FLT SH $1/2, KK i problem

[crillux]

/.../ speciellt på $1/2 där folk gärna lägger sina trebetade händer.

 

Mmm, här läggs inte 3-bettade händer alltför ofta, det är sant.

 

Fi i det här fallet var en ganska ny bekantskap för mig. Inga reads på honom och han borde inte mycket att komma med på mig heller.

 

De frågor som "Nemesis" ställer upp nedan tror jag att ytterst få spelare på den här nivån funderar på även om undantag finns. Jag tror att det var mer "jag har ju redan lagt mörken och ess-åtta suited är nog bra. Kan ju få färg".

[Nemesis]

Jag tror självklart inte att denna fi tänkte så. Jag försöker bara förklara hur duktiga spelare kan motivera en syn med A8s här. (en pre cap vore heller inte helt fel)

 

Sen betyder inte "spela ut" de andra att man check/höjer hela tiden. Många gånger synar man bara längre än vad böckerna säger. Men självklart några vältimade check/raise bluff/semibluffar ingår.

 

Sen att folk skulle vara så synbenägna på 1/2 håller jag inte med om. Speciellt inte dom mer aggressiva TAG spelarna. Kanske att passiva fiskar synar ner mer på 1/2 men TAGs foldar generellt för ofta på 1/2 och när dom går upp i nivå så lär dom sig att höja sin WTSD till åtminstone 40%.

[crillux]

Jag tror självklart inte att denna fi tänkte så. Jag försöker bara förklara hur duktiga spelare kan motivera en syn med A8s här. (en pre cap vore heller inte helt fel)

 

Sen betyder inte "spela ut" de andra att man check/höjer hela tiden. Många gånger synar man bara längre än vad böckerna säger. Men självklart några vältimade check/raise bluff/semibluffar ingår.

 

Sen att folk skulle vara så synbenägna på 1/2 håller jag inte med om. Speciellt inte dom mer aggressiva TAG spelarna. Kanske att passiva fiskar synar ner mer på 1/2 men TAGs foldar generellt för ofta på 1/2 och när dom går upp i nivå så lär dom sig att höja sin WTSD till åtminstone 40%.

 

Intressant, som alltid. Hur bör WTSD-siffran se ut på ett ungefär?

[dekutree]

Intressant, som alltid. Hur bör WTSD-siffran se ut på ett ungefär?

 

Fanns en tråd om detta på 2p2, kan försöka leta upp den när jag kommer hem, men låg runt 43-44 har jag för mig. Siffrorna är tagna ur minnet så kan vara galet dock.

 

edit: hittade, http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=233090&highlight=went+to+showdown

[Bjorn_]

Tjaa, gillar man att spela en hand som har stor chans att behöva träffa minst tvåpar för att bli bästa handen i en stor pott out-of position kan man ju syna. Själv vidmakthåller jag dock att det är en riktigt dålig syn.

 

Om inte både CO och knappen är väldigt lösaggro så är det helt enkelt för stor andel av främst knappens handdistrubution som består av starkare ess eller pockets över åtta för att handen skall vara något att ha. Det är alldeles för många brädor där vi hamnar med näst bästa handen och dessutom på ett ganska svårläst sätt.

 

Fold, fold, fold...

/Bjorn

[Nemesis]

Personligen skulle jag nog välja att cappa här om jag valde att spela.

[Hjort]

Tjaa, gillar man att spela en hand som har stor chans att behöva träffa minst tvåpar för att bli bästa handen i en stor pott out-of position kan man ju syna.

Kolla på showdownequity vs ranger för CO och D-3bet och vilken percentil A8s egentligen ligger i. Är mörkarna så tighta så bör både CO och knapp vara jävligt lösa.

 

Kan ju säga att jag aldrig någonsin skulle vänta mig att A8s viker ur bb på 100-200 4-hänt. eller sb för den delen. Enda sekvensen jag kan se det hända med bra spelare är om D+1 2-betar, D 3-betar och sb 4-betar.

 

Själv vidmakthåller jag dock att det är en riktigt dålig syn.

Det var inte särskilt demokratiskt.

 

Om inte både CO och knappen är väldigt lösaggro så är det helt enkelt för stor andel av främst knappens handdistrubution som består av starkare ess eller pockets över åtta

Tror du rejält underskattar vad som är lämpliga ranges för D+1 och D här, samt också glömmer att givet en essträff så minskar sannolikheten rejält att vi är uppe mot ett större ess.

[dekutree]

Kolla på showdownequity vs ranger för CO och D-3bet och vilken percentil A8s egentligen ligger i. Är mörkarna så tighta så bör både CO och knapp vara jävligt lösa.

 

Kan ju säga att jag aldrig någonsin skulle vänta mig att A8s viker ur bb på 100-200 4-hänt. eller sb för den delen. Enda sekvensen jag kan se det hända med bra spelare är om D+1 2-betar, D 3-betar och sb 4-betar.

 

Det var inte särskilt demokratiskt.

 

Tror du rejält underskattar vad som är lämpliga ranges för D+1 och D här, samt också glömmer att givet en essträff så minskar sannolikheten rejält att vi är uppe mot ett större ess.

 

Om man anser att A8s har högst showdownequity av de tre händerna borde man väl cappa pre och inte syna? Även om din sdeq är hög har du ingen aning om var du står på jättemånga floppar, och möjligt att du leder men man kan ju inte syna ner med a-hög i varenda hand i blindo..

 

Så isf som Nemesis också varit inne på, cap pre eller fold för min del.. syn tycker jag är sämsta alternativet.

[pokerfacket]

Varför skulle vi vilja cappa om vi ska spela A8s?

[Bjorn_]

Kolla på showdownequity vs ranger för CO och D-3bet och vilken percentil A8s egentligen ligger i. Är mörkarna så tighta så bör både CO och knapp vara jävligt lösa.

 

Kan ju säga att jag aldrig någonsin skulle vänta mig att A8s viker ur bb på 100-200 4-hänt. eller sb för den delen. Enda sekvensen jag kan se det hända med bra spelare är om D+1 2-betar, D 3-betar och sb 4-betar.

 

Det är en väldigt stor skillnad på 100-200 (aproximativt rakefritt) och 1-2 (för sådan här händer i princip 3-5% effektiv rake givet flop beroende på site).

 

I mitt resonemang utgår jag aproximativt från en Adbul Jalib öppning dvs att man först in ett steg från knappen öppningshöjer typ 25-30% av sina händer och slänger resten.

 

Mot en sådan spelare så är min trebetsrange i princip par från nånstans 55/66, Ess med broadwaykicker, KQ samt höga Axs typ kanske ned till A7s.

 

Men det är som sagt anpassat till låglimit. Raken gör ju att det blir en ränta på ränta effekt. CO måste minska sin öppningsrange något vilket i sig gör att knappen måste minska sin trebetsrange något plus att han måste minska den en anning ytterliggare pga raken och samma sak gäller självklart mörkarna bara det att där har man betalat "räntan" ytterliggare en gång.

 

Tror du rejält underskattar vad som är lämpliga ranges för D+1 och D här, samt också glömmer att givet en essträff så minskar sannolikheten rejält att vi är uppe mot ett större ess.

 

Det är mycket möjligt att jag gör jag har inte gjort någon jättedjup analys själv utan mest läst Jalib och andra s.k. experter, och din andra observation är ju helt klart rätt...

 

Sedan skall sägas att det inte främst är pga equityn jag vill folda A8s (och obviously liknande Axs händer) utan pga av de negativa strategiska implikationerna. Jag spelar hellre en hand som 64s eller J9o som har ungefär samma equity mot deras distributioner helt enkelt för att med de händerna är det klart mindre risk att hamna i en mardrömssits postflop.

 

/Bjorn

[Hjort]

Varför skulle vi vilja cappa om vi ska spela A8s?

Infoläckage, samt att vi generellt vill straffa öppnaren för bred range genom att se till att det blir fyra bet pre. Han kommer ju ha något i stil mellan 35%-25% och spela hela rangen för 2 bet, samt ha mycket fler sorts händer som inte är så lämpade för 3-vägspotter.

 

En relaterad poäng är att öppnaren ändå ofta kommer se till att det blir cappat när vi verkligen hatar det som mest (ie han har stort ess eller stort par).

 

Det är en väldigt stor skillnad på 100-200 (aproximativt rakefritt) och 1-2 (för sådan här händer i princip 3-5% effektiv rake givet flop beroende på site).

Jo, tänkte nämna något om det, men blev inte riktigt av. En relaterad poäng är att det är ekonomiskt vansinne att spela låg fixlimit.

 

Mot en sådan spelare så är min trebetsrange i princip par från nånstans 55/66, Ess med broadwaykicker, KQ samt höga Axs typ kanske ned till A7s.

Det är ungefär där felet ligger. 3-betrangen är alldeles för tight. Särskilt om man kan räkna med att få loss båda mörkarna 70%+ av tiden genom 3-bet.

 

Skulle också säga att 64s och J9o är betydligt sämre händer än A8s här.

 

Men det är som sagt anpassat till låglimit. Raken gör ju att det blir en ränta på ränta effekt.

Det bör ju snarast vara något i stil med satelitspel, dvs om mörkarna är rationella så kan öppningsrangen vara bredare eftersom båda förlorar på att spela.

[Bjorn_]

Jo, tänkte nämna något om det, men blev inte riktigt av. En relaterad poäng är att det är ekonomiskt vansinne att spela låg fixlimit.

 

Beror väl lite på motståndet och eventuella tillgångar på bonusar. Det skall också sägas att det är extra ekonomiskt vanisinnigt ju mer korthänt bordet är efterssom korthänt poker har mycket fler marginella händer.

 

Det är ungefär där felet ligger. 3-betrangen är alldeles för tight. Särskilt om man kan räkna med att få loss båda mörkarna 70%+ av tiden genom 3-bet.

 

Well, jag vill gärna ha minst runt 48-49% kallequity mot hans range för att spela handen. Visserligen kan man lägga på ett gäng procentenheter i "effektiv equity" pga positionsfördelen men man måste ju också ungefär dra av hälften av de där 3-5% rake plus att jag höftar ett par procenenheter till för risken att SB eller BB sitter med ett monster som krossar oss.

 

Det bör ju snarast vara något i stil med satelitspel, dvs om mörkarna är rationella så kan öppningsrangen vara bredare eftersom båda förlorar på att spela.

 

Njaa, jag har i och för sig bara funderat rätt grovt på det här men mörkarna (och speciellt BB) har ett incitament att spela händer som i isolation är marginellt -EV men som genom en ökad synfrekvens tvingar ned de övriga spelarnas öppningsfrekvens och därmed ökar andelen händer som foldas hela vägen runt. Sett som en del av en komplett strategi har hotet om att spela händer som är -EV för båda mycket större värde för BB och i viss mån SB än de andra spelarna.

 

Men jag är i och för sig långt ifrån säker. Det finns ett antal olika faktorer som var och en är rätt svårbestämda och som verkar i olika riktningar. Jag tror dock att BB's möjlighet att alltid hota med en 3-5% "flopp-skatt" i ett slags M.A.D. doktrin är den dominerande effekten av raken.

 

Sateliteffekten är ingen riktigt bra paralell efterssom ens chips där har så olika värde och man inte gillar variansen...

 

/Bjorn

[pokerfacket]

Infoläckage, samt att vi generellt vill straffa öppnaren för bred range genom att se till att det blir fyra bet pre. Han kommer ju ha något i stil mellan 35%-25% och spela hela rangen för 2 bet, samt ha mycket fler sorts händer som inte är så lämpade för 3-vägspotter.

 

Aha gillar ditt tänk att cappa pga av att vi har en bra multiwayhand och därmed tjänar på att tvinga två bets av UTG när han har händer som inte lämpar sig multiway. För lägger sig gör han inte...

 

Jo, tänkte nämna något om det, men blev inte riktigt av. En relaterad poäng är att det är ekonomiskt vansinne att spela låg fixlimit.

 

Ja om man är vinnare på highstakes så är det ganska korkat att spela 1/2. Alla är inte det.

[Hjort]

Man borde kunna modellera rakeeffekten genom att göra något slags ultimatumspel. Alltså, vad gör en rationell BB om knappen commitar till att öppna brett och vice versa. I praktiken är det ju lite ointressant eftersom BB troligen är viktad åt det lösa hållet.

 

När jag tänker efter så är raken rätt uppenbart till fördel för BB eftersom de typiska mörkförsvarshänderna är rejält +EV frånräknat själva mörken. Alltså kommer han aldrig gå från +EV till -EV vid beslutspunkten mot en lös öppnare, däremot så kommer han förlora mer totalt i sin mörk, eftersom en större del av den går till rake. Det är alltså ett sorts chickenrace där BB är commitad från start.

 

Ja om man är vinnare på highstakes så är det ganska korkat att spela 1/2. Alla är inte det.

Jag menade relativt nl, plo, sng:s eller nästan vad som helst. Med samma rulle och ansträngning är jag rätt säker på att avkastningen är mycket bättre. Dels pga obscen rake i låglimit och dels pga att man kan gameselecta sjukt mycket bättre.

 

Ytterligare en viktig faktor är att det inte finns så mycket utrymme uppåt i limit. Blir man bra på NL och spelar ihop en rejäl rulle så finns det möjlighet att få 100-faktor så hög inkomst som när man spelar .25-.5, den möjligheten är några magnituder mindre i limit.

 

Aha gillar ditt tänk att cappa pga av att vi har en bra multiwayhand och därmed tjänar på att tvinga två bets av UTG när han har händer som inte lämpar sig multiway. För lägger sig gör han inte...

Btw en pinsamt stor del av mitt limittänk är "ja, det kanske inte är så väldigt bra för mig att höja, men det är jävligt dåligt för någon annan, så RAISE"

[Nemesis]

En faktor ni inte nämner men som ändå är viktig är hur mycket sämre spelarna är vid 1/2. Och ju sämre spelare desto mer uppvägs effekten av raken.

 

Tycker du, Björn, övervärderar raken när du endast iso 3betar med händer som har 48-49% equity. En genomsnittlig heads up pott blir max rakad 1 big blind (alltså vinner ni fortfarande en small blind i döda pengar). Om ni båda träffar så kan du styra antalet bets som går in. $$$ Och missar ni båda så kan du ofta få honom att lägga en bättre hand än din. $$$

[pokerfacket]

Jag menade relativt nl, plo, sng:s eller nästan vad som helst. Med samma rulle och ansträngning är jag rätt säker på att avkastningen är mycket bättre. Dels pga obscen rake i låglimit och dels pga att man kan gameselecta sjukt mycket bättre.

 

Vet inte riktigt hur man jämför nivåer mellan FL och NL. Men i kostnad per hand så betalar en FL spelare på 1/2 (big blind $1) lika mycket i rake som en NL spelare på $2 (big blind $2).

 

När det gäller val av spelform så har du säkert rätt generellt. Jag hade gärna varit bättre på PLO eller NL än fixed limit. Tyvärr så är det fixed limit hold'em som visat sig passa mig bäst. Har nog ansträngt mig mer för att lära mig NL än FL men aldrig nått några resultat där. Det är lite som att ha talang för orientering istället för golf, inte optimalt ur värdesynpunkt.

 

Ytterligare en viktig faktor är att det inte finns så mycket utrymme uppåt i limit. Blir man bra på NL och spelar ihop en rejäl rulle så finns det möjlighet att få 100-faktor så hög inkomst som när man spelar .25-.5, den möjligheten är några magnituder mindre i limit.

 

Jo så är ju redan fallet för många av oss här på PF som spelar på SvS. Där finns sällan spel över 50/100. Men utanför dem lokala ankdammen finns rätt gott om spel fortfarande.

[Bjorn_]

Tycker du, Björn, övervärderar raken när du endast iso 3betar med händer som har 48-49% equity. En genomsnittlig heads up pott blir max rakad 1 big blind (alltså vinner ni fortfarande en small blind i döda pengar). Om ni båda träffar så kan du styra antalet bets som går in. $$$ Och missar ni båda så kan du ofta få honom att lägga en bättre hand än din. $$$

 

Jo visst har du en edge mot öppningshöjaren även om du sänker equitykraven ett antal procentenheter GIVET att isolationshöjningen funkar. Men har vi tillräckligt stor edge för att kompensera de gånger SB eller BB hittar ett monster som har oss dominerade? Rent matematiskt kommer minst en av SB och BB ha en sådan hand ungefär var femtonde gång eller så. (Mot de händer som är mina gränsfallshänder här i exemplet.)

 

Därmed inte sagt att jag är tvärsäker på att mina guidelines är helt rätt, det kan mycket väl vara så att man ska/kan lägga till en hand här och där eller t.o.m. så att man skall ta bort någon hand (även om det senare nog är mindre troligt). Jag har dock svårt att tro att man skall lägga till massor av händer till sin trebetsrange.

 

Sedan skall det också sägas att detta är grundstrategin. Den förutsätter okänd fi eller fi som är "ungefär lika bra som jag" postflopp. Självklart kan man (inom rimliga gränser) öppna upp mot en fi man tror sig kunna spela ut på senare gator.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

När det gäller val av spelform så har du säkert rätt generellt. Jag hade gärna varit bättre på PLO eller NL än fixed limit. Tyvärr så är det fixed limit hold'em som visat sig passa mig bäst. Har nog ansträngt mig mer för att lära mig NL än FL men aldrig nått några resultat där. Det är lite som att ha talang för orientering istället för golf, inte optimalt ur värdesynpunkt.

 

Jag är rätt säker på att skillnaderna ur värdesynpunkt är massivt mindre än mellan golf och orientering.

 

I övrigt håller jag med, är själv en massiv fisk på NLT och tycker dessutom inte att det är speciellt roligt. Och i ärlighetens namn skulle jag inte spela poker alls om det inte vore för nöjet.

 

/Bjorn

[Bill_SWE]

Tjaa, gillar man att spela en hand som har stor chans att behöva träffa minst tvåpar för att bli bästa handen i en stor pott out-of position kan man ju syna. Själv vidmakthåller jag dock att det är en riktigt dålig syn.

 

Om inte både CO och knappen är väldigt lösaggro så är det helt enkelt för stor andel av främst knappens handdistrubution som består av starkare ess eller pockets över åtta för att handen skall vara något att ha. Det är alldeles för många brädor där vi hamnar med näst bästa handen och dessutom på ett ganska svårläst sätt.

 

Fold, fold, fold...

/Bjorn

 

 

Du är för pessimistisk, du borde bli realist.

[Bill_SWE]

Personligen skulle jag nog välja att cappa här om jag valde att spela.

 

Tycker det är jättedåligt att cappa.

[Bjorn_]

Du är för pessimistisk, du borde bli realist.

 

Det är möjligt men du kanske kan utveckla? Är du medveten om att du lyckats svara fyra gånger i den här tråden och haft synpunkter om tre distinkta frågeställningar med den "imponerande" totalsumman av 33 ord.

 

Vill inte verka dryg men det är knappast det mest konstruktiva sättet att bidra till en intressant och givande diskusion.

 

/Bjorn

[Bill_SWE]

Det är möjligt men du kanske kan utveckla? Är du medveten om att du lyckats svara fyra gånger i den här tråden och haft synpunkter om tre distinkta frågeställningar med den "imponerande" totalsumman av 33 ord.

 

Vill inte verka dryg men det är knappast det mest konstruktiva sättet att bidra till en intressant och givande diskusion.

 

/Bjorn

 

Blir lite kortfattar när jag spelar samtidigt, men tycker också att du kan läsa lite mellan raderna. När du säger att man måste träffa minst tvåpar för att vinna med A8s där så är du pessimistisk då man oftast vinner med ett A och även ibland med en 8. Är ju inte så ofta någon annan har ett A när man själv har ett och det kommer ett på floppen heller.

[Bill_SWE]

Tycker det är jättedåligt att cappa.

 

Bäst jag utvecklar så Bjorn blir nöjd. Tycker inte A8s är värd att höja för värde och man kan ju inte förvänta sig att vinna UI här ofta så om man cappar och cb flop så slänger man ju in massa extra bets i sjön för det mesta tycker jag.

[Bill_SWE]

Det är inte skräpdåligt att syna med A8s här av fi även om det inte är jättebra.

 

Tror man tjänar lite i längden att syna med A8s här då man trots allt har hyfsat equity, foldar man förlorar man alltid.

[Bill_SWE]

Bjorn:

"I mitt resonemang utgår jag aproximativt från en Adbul Jalib öppning dvs att man först in ett steg från knappen öppningshöjer typ 25-30% av sina händer och slänger resten.

 

Mot en sådan spelare så är min trebetsrange i princip par från nånstans 55/66, Ess med broadwaykicker, KQ samt höga Axs typ kanske ned till A7s."

 

Tycker du borde trebetta mer händer, jag trebettar nog 50% mer händer här.