A högt, 5/10$ FL

[Nemesis]

Fi är TAG, är detta en dålig riverfold?

Borde jag dessutom switchat till att check/syna ner från turn on, nu när jag har drag+SD hand.

 

5/10 Limit Holdem

6 players

 

Pre-flop: (1.4 SB, 6 players) Hero is SB A:club: 7:club:

2 folds, CO raises, 1 fold, Hero 3-bets, 1 fold, CO calls

 

Flop: 2:club: 5:spade: 2:spade: (6.2 SB, 2 players)

Hero bets, CO calls

 

Turn: J:club: (4.1 BB, 2 players)

Hero bets, CO calls

 

River: 4:spade: (6.1 BB, 2 players)

Hero checks, CO bets, Hero folds

[Flesh2Flesh]

Tycker du spelar handen bra och jag hade synat river, för jag tror att syn river är lite +EV i dessa situationer. Tror att han betar nästintill hela hans range och du behöver väl vinna ca 15% för att syn river skall vara +EV.

[Nemesis]

Jag lägger mig alldeles för ofta i sådana här lägen. Efter att ha lekt lite med pokerstove så ser jag hur lätt det är att komma upp i mycket mer än 15%. Tack.

[Saint_Bjorn]

Jag reagerar mest på spelet preflopp, speciellt mot en TAG. En generös range på 20% ger oss 46% equity med A7s, och då spelar vi dessutom oop och vi är heller inte säkra på att trycka ut BB.

Var fi svag postflop eller är det din standardlinje?

[Nemesis]

20% är inte en generös range för en TAG i CO. 25-30% är standard och en generös range är kanske 35%. Själv spelar jag ~27.5% från CO.

[Bjorn_]

Personligen föredrar jag att syna preflop.

 

Om vi antar att CO höjer ungefär 26-27% preflop först in (vilket är i princip vad som är spelteoretiskt korrekt) så har vi ungefär 48% mot hans handdistribution Heads up.

 

Om vi istället synar och vi antar att BB då synar med 50-60% av sina händer har vi ungefär 33% equity i en trevägspott då han synar. (De händer han ej synar blir det ju ingen direkt skillnad.)

 

Det känns som att man får fler chanser att spela med positiva implied odds i trevägspotten och att positionsnackdelen blir lite lägre.´

 

/Bjorn

[Nemesis]

Personligen föredrar jag att syna preflop.

 

Om vi antar att CO höjer ungefär 26-27% preflop först in (vilket är i princip vad som är spelteoretiskt korrekt) så har vi ungefär 48% mot hans handdistribution Heads up.

 

Om vi istället synar och vi antar att BB då synar med 50-60% av sina händer har vi ungefär 33% equity i en trevägspott då han synar. (De händer han ej synar blir det ju ingen direkt skillnad.)

 

Det känns som att man får fler chanser att spela med positiva implied odds i trevägspotten och att positionsnackdelen blir lite lägre.´

 

/Bjorn

 

Du stirrar dig för blind på pokerstove equity här. Den sanna equityn är hur hur ofta du kommer vinna handen oförbättrad eller vid showdown genom att syna eller trebeta. Med andra ord går din equity upp om du har initiaivet (speciellt i en heads up pot). Hur ofta tror du att du kommer vinna handen oförbättrad genom att syna och bjuda in BB? Tänker du check/höja de många floppar som du missar mot två spelare? Är du expert på att stjäla tillbaka post flopp ur position på brädor som du missar så kan jag se ett värde i att kallsyna en stor range i SB. Generellt så är det annars lättare och bättre att 3beta med en överväldigande del av din range i SB.

[Flesh2Flesh]

Håller helt med att man skall 3-beta eller folda i SB här för att inte bjuda in BB. Sitter vi i BB synar vi främst.

[Bjorn_]

Problemet som jag ser det är att genom att trebetta så gör vi det väldigt, väldigt svårt för oss själva att vinna utan bäst hand.

 

Det är väldigt, väldigt svårt för tjuven att nånsin hitta ett foldläge med mer än de allra totalhopplösaste händerna givet den linje du spelar här. Oddsen är för bra och din handrange för bred.

 

Självklart kommer man att vinna handen mer sällan "oförbättrad eller vid showdown" (vad det nu betyder?) om den blir trehänt men det är ju rätt självklart. De gånger man vinner den trehänta potten kommer man dock vinna mer pengar vilket kompenserar.

 

Och självklart kommer man checkhöja vissa floppar då man missat och CO bettar, att bluff checkhöja är ett kraftfullt vapen i sådana lägen.

 

/Bjorn

[Nemesis]

Problemet som jag ser det är att genom att trebetta så gör vi det väldigt, väldigt svårt för oss själva att vinna utan bäst hand.

 

På vilket sätt är det lättare att vinna handen oförbättrad genom att syna än att höja?

 

Det är väldigt, väldigt svårt för tjuven att nånsin hitta ett foldläge med mer än de allra totalhopplösaste händerna givet den linje du spelar här. Oddsen är för bra och din handrange för bred.

De händer som foldar post flop mot en 3bet är ofta händer vi slår Kx,Qx,Jx,Tx o.s.v. Men ibland får vi även pocketpar att folda om det kommer flera broadwaykort. Så med Ax i isolation så är det ju sådärr att ha initiativet. Dock vill vi ju 3beta med Kx och sämre för att få fold på bl.a. Axx flopp. Vi måste därför inkludera Ax i vår range för maximum EV av vår range.

 

Självklart kommer man att vinna handen mer sällan "oförbättrad eller vid showdown" (vad det nu betyder?) om den blir trehänt men det är ju rätt självklart. De gånger man vinner den trehänta potten kommer man dock vinna mer pengar vilket kompenserar.

Här verkar det vara ett missförstånd. Jag menar inte att vi vinner handen mer sällan för att det är trehänt. Vilket är självklart. Jag menar att vi vinner mer sällan om vi ger upp initiativet.

 

Och självklart kommer man checkhöja vissa floppar då man missat och CO bettar, att bluff checkhöja är ett kraftfullt vapen i sådana lägen.

 

/Bjorn

Bra. Det låter intressant och jag uppskattar ditt inlägg. Men vad gör du med de andra händerna i din range? Kallsynar du även med K högt och sämre? I så fall tar vi ju defenitivt mer stryk av att bli trehänt och förlorar alla härliga folds på A höga floppar. Hur balanserar du din range i SB vs steal?

[Bjorn_]

Bra. Det låter intressant och jag uppskattar ditt inlägg. Men vad gör du med de andra händerna i din range? Kallsynar du även med K högt och sämre? I så fall tar vi ju defenitivt mer stryk av att bli trehänt och förlorar alla härliga folds på A höga floppar. Hur balanserar du din range i SB vs steal?

 

Tänker svara i "ettaper" för att det inte ska bli så rörigt. Börjar med denna fråga efterssom den är mest generell. (Eller nåt...)

 

För resonemanget tänker jag utgå från en öppningsdistribution från CO på

{33+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo} (26,5%)

Dels för att det är de guidelines jag själv kör med och dels för att det är ungefär i den rangen de flesta teoretiska beräkningar slutar.

 

Man kan också konstatera att i princip om man spelar en hand heads up mot tjuven från small blind så riskerar man typiskt 7-8 small bets för att vinna 9-10 small bets. Dock skall man komma ihåg att pga positionsnackdelen så har han oftast en liten fördel vad gäller att manipulera pottstorleken till sin fördel.

 

Man kan altså kosta på sig att spela händer som har ett visst equityunderläge mot hans handdistribution men inte så där extremt mycket. Lite beroende på hur skicklig man tror sig vara och hur rakestrukturen ser ut så kan man (som sämst) spela händer som har någonstans ner till ungefär 45-42 % equity mot hans range eller något sådant.

 

Det innebär att man (om man kör en ren trebetsförsvarsstrategi från SB) kan spela ungefär dessa händer. (Mot en steal från CO, kommer höjningen från knappen så är ju hans range bredare och därmed också vår.)

{22+,A2s+,K9s+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo} (21,6%)

 

Så frågan om vad vi gör med sämre händer än Ax är helt enkelt inte speciellt relevant, typiskt ska vi kasta dessa preflop (i en ren trebetsstrategi).

 

I en blandad strategi kan vi dock lägga till vissa händer som funkar bättre på tre spelare och som potentiellt sett har positiva implied odds. Efterssom vi nu nämligen investerar mindre preflop och dessutom har två spelare att ta betalt av de gånger vi träffar kan vi nämligen kosta på oss att helt enkelt slänga fler händer på floppen.

 

Jag har heller aldrig detaljstuderat vad som är korrekt strategi för BB när SB synar men troligtvis skall man syna runt 50% (alla par, alla suited, alla broadway samt lite offsuit connectors och sådant).

 

 

Utan att ha gjort någon jätteanalys och med reservationen att jag i verkligheten är för odiciplinerad för att följa det så skulle jag kanske köra ungefär så här.

Syn {KK+,55-22,A9s-A2s,KTs-K9s,QTs+,JTs,T8s+,98s,87s,76s,65s}

Trebet [QQ-66,ATs+,KJs+,A7o+,KTo+,QJo}

Eller något i den stilen.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

Här verkar det vara ett missförstånd. Jag menar inte att vi vinner handen mer sällan för att det är trehänt. Vilket är självklart. Jag menar att vi vinner mer sällan om vi ger upp initiativet.

 

Jag tycker precis tvärtom. Genom att ge upp initativ just nu blir vi mer oberäkneliga senare i handen vilket gör det svårare för fi att spela på senare gator. Din bet på floppen blir t.ex. mycket mindre läskig om du trebettar efterssom den är en så uppenbar continuation bet.

 

När du bettar ut floppen har ju fi i princip som sämst 5 mot 12 i odds att se en showdown. Det ger honom inte mycket rep att hänga sig själv med.

 

Visst, sitter fi med 55 är det inte kul om floppen kommer A97 men är han någorlunda kompetent och inser att det är stor risk att du bettar oavsett flopp så tvingas han ändå i princip att syna ned hela vägen.

 

/Bjorn

[Nemesis]

{22+,A2s+,K9s+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo} (21,6%)

 

Så frågan om vad vi gör med sämre händer än Ax är helt enkelt inte speciellt relevant, typiskt ska vi kasta dessa preflop (i en ren trebetsstrategi).

 

Det var väl flera händer där som var sämre än Ax!? (och ännu fler om knappen stjäl) Och att fi borde syna ner med 55 på A97 mot en SB resteal håller jag inte alls med om. Jag får ofta fold på Axx brädor när fi missat och jag sitter med KQo-98s. Och jag får ofta fold av dåliga Ax händer när jag representerar bättre Ax eller PP (då fi sätter mig på alldeles för få KQo-98s händer för att syna ner) Men för att få alla dessa folds så måste ju Ax ingå i min range.

 

Missförstå mig rätt, jag gillar din idé om att bredda kallsynen i SB. (så vi kan spela fler 40-45% equity händer) Och jag gillar att du inkluderar Axo i 3bet men Axs i kallsyn.

 

Men dina argument. Att initiativ inte leder till fler folds gentemot en TAG och att KQo-98s (sämre än Ax) skulle vara irelevanta för vår strategi förstår jag verkligen inte.

[Hjort]

Och jag får ofta fold av dåliga Ax händer när jag representerar bättre Ax eller PP

Hur tar du reda på vilka händer folk viker mot dig?

[Saint_Bjorn]

20% är inte en generös range för en TAG i CO. 25-30% är standard och en generös range är kanske 35%. Själv spelar jag ~27.5% från CO.

Jag böjer mig (men i min värld har en TAG inte stealat från CO med exvis K5s eller Q9o). Nog om det.

 

Bra diskussion, du ska ha heder Nemesis för att du drar igång många sådana.

[Nemesis]

Hur tar du reda på vilka händer folk viker mot dig?

 

Heh, det är sant. Jag omformulerar mig:

 

- Jag får sällan nedsyn av dåliga Ax när jag 3bettat pre och sällan nedsyn av dåliga PP när flera broadway kort faller på bordet.

 

Utöver det så läser jag i forum och ser videos av TAGs som foldar all the time med dåliga Ax mot 3bet. Så utifrån detta drar jag mina slutsatser. Men det är korrekt... dom skulle kunna haft skräp varje gång dom foldat. (dock inte så troligt)

 

Tillbaka till dialogen kallsyn av SD-händer mot en steal...

[Bjorn_]

Det var väl flera händer där som var sämre än Ax!? (och ännu fler om knappen stjäl) Och att fi borde syna ner med 55 på A97 mot en SB resteal håller jag inte alls med om. Jag får ofta fold på Axx brädor när fi missat och jag sitter med KQo-98s. Och jag får ofta fold av dåliga Ax händer när jag representerar bättre Ax eller PP (då fi sätter mig på alldeles för få KQo-98s händer för att syna ner) Men för att få alla dessa folds så måste ju Ax ingå i min range.

 

Missförstå mig rätt, jag gillar din idé om att bredda kallsynen i SB. (så vi kan spela fler 40-45% equity händer) Och jag gillar att du inkluderar Axo i 3bet men Axs i kallsyn.

 

Men dina argument. Att initiativ inte leder till fler folds gentemot en TAG och att KQo-98s (sämre än Ax) skulle vara irelevanta för vår strategi förstår jag verkligen inte.

 

Altså jag uttalar mig inte om hurivida fi KOMMER att lägga 55 på en A97 bräda mot en SB som trebettade preflop och leder in i honom, det får man rimligtvis basera på nån slags read. Men rent matematiskt är det generellt sett ett felbeslut att folda mot en SB som kan förväntas continuation betta om SB inte är extremt tight med sina trebets preflop. Med 55 är fi "bara" ungefär 1-2 underdog mot typiska trebetsdistributioner och han får 5-12 i odds på att syna ned hela vägen, ergo bör fi syna.

 

Detta gäller ju för övrigt rent generellt i blindstöld och blindförsvarshänder postflop, det är rätt sällan man bör folda ned något med any kind of showdownvärde. Speciellt inte om man har position.

 

Men visst, om du tror att fi är så beskaffad att han foldar för mycket i dessa lägen så är det väl bara att panga på antar jag?

 

/Bjorn

[Nemesis]

Okej, jag backar lite på vår fold equity med en 3bet. Är osäker och tror väl att vad som ger störst fold equity (pre 3b eller post ch/höj) beror på den specifika motståndaren.

 

Låt oss istället tala om värdet att få handen heads up.

 

Det viktigaste är ju vår faktiska equity (hur ofta vi vinner potten, vid showdown eller innan). Mer än 36% (vi betalar 2.5SB för att vinna 4.5SB) heads up är +EV och mer än 25% (vi betalar 1.5SB för att vinna 4.5) mot två spelare är oxå +EV.

 

Och mer vet jag inte. Nu är jag trött. God natt.

[pokerfacket]

Jag reagerar mest på spelet preflopp, speciellt mot en TAG. En generös range på 20% ger oss 46% equity med A7s, och då spelar vi dessutom oop och vi är heller inte säkra på att trycka ut BB.

Var fi svag postflop eller är det din standardlinje?

 

20% är inte en generös range för en TAG i CO. 25-30% är standard och en generös range är kanske 35%. Själv spelar jag ~27.5% från CO.

 

Ni inser väl att vår equity inte förändras nämnvärt om fi:s range är 20% eller 25-30% med en hand som A7s.

 

Som alltid så har jag inte koll på vad som kallas för TAG just nu, men för att jag ska spela vill jag nog att fi har en ATS på över 40% och att jag har en hyfsad postflopedge. Spelar jag så 3-bettar jag med en hand som har hyggligt SD-värde. Om BB är extremt dålig och lös så kan jag kallsyna men det är inte ofta.

 

Turn beror helt på fi. Mot de flesta skulle jag checksyna men om du tror att han ger upp 6-outare ganska ofta här så är det ju synd att inte ge honom chansen att vika.

[Nemesis]

Ni inser väl att vår equity inte förändras nämnvärt om fi:s range är 20% eller 25-30% med en hand som A7s.

 

Nä, det visste jag inte. Men det är ungefär den skillnaden som står mellan att spela och inte spela för mig. (plus andra faktorer såklart)

 

Som alltid så har jag inte koll på vad som kallas för TAG just nu, men för att jag ska spela vill jag nog att fi har en ATS på över 40% och att jag har en hyfsad postflopedge. Spelar jag så 3-bettar jag med en hand som har hyggligt SD-värde. Om BB är extremt dålig och lös så kan jag kallsyna men det är inte ofta.

En standard TAG har för mig ca 40%ASB. Tack för feedback.

[Nemesis]

Björn!

 

Jag gillar dina tankar att mixa upp kallyns med 3bet i SB. Fördelarna är:

 

- Kan spela lite fler händer med 40-45% equity.

- Blir jobbigare att stjäla emot då vi försvarar mer och check/höjer fler floppar.

 

Att bara blint säga 3beta alla händer i SB (som böckerna säger) är inte hela sanningen. Alla argument för det håller inte. Jag gillar hur du 3bettar Ax och kallsynar Axs. Borde göra dig mer svårläst. (tills någon ser sambandet)