Balanserat och Optimalt spel?

[AdslVerbe]

Halloj!

 

Kan någon/några förklara lite kring dessa termer och vad det är för skillnad samt för och nackdelar med dessa inom poker.

 

Tack på förhand.

[KingCosmoKramer]

Fördelen med optimalt spel är att man inte kan förlora.

[kravmärkt]

Fördelen med optimalt spel är att man inte kan förlora.

 

ehm...

[logicsense]

Fördelen med optimalt spel är att man inte kan förlora.

 

Öhm..

[AdslVerbe]

Kom igen nu .

 

Jo jag förstår att optimalt spel bör vara vinnande i längden .

 

Men jag har läst lite om det mer som spelstil. Att det liksom skulle vara skillnader på balanserat spel/spelstil och optimalt spel/spelstil.

 

Var skulle dessa skillnader ligga?

[OsantVassSpelare]

Balanserat spel, du spelar mycket av dina händer likadant för att göra det svårt för motståndaren att läsa DITT spel. T ex att alltid continuation-betta samma summa oavsett vad du har för hand eller vad floppen kommer, eller bluffar samma bet size som du värdebettar med.

 

Optimalt spel, du spelar motståndaren och gör dina spel (bet size, check/bet/raise/fold) beroende vad du tror är optimalt mot din motståndare. T ex att continuation-betta högt om du vet att FI synar ner med gutshot, eller värdebettar exakt den summa du tror FI synar ner med slagen hand samt bluffar exakt så mycket som du tror FI kan folda en starkare hand med.

 

 

Generellt så går myten att optimalt spel funkar bäst på låga nivåer och balanserat bäst på höga nivåer.

 

Båda spelstilarna har sina uppenbara fördelar och nackdelar.

[heltok]

Kom igen nu .

 

Jo jag förstår att optimalt spel bör vara vinnande i längden .

 

Men jag har läst lite om det mer som spelstil. Att det liksom skulle vara skillnader på balanserat spel/spelstil och optimalt spel/spelstil.

 

Var skulle dessa skillnader ligga?

 

en balanserad spelstil kan vara att man spelar enbart AA och 27o i rätt proportioner. men det är suboptimalt då man hade kunnat lägga till fler händer med EV+ och kunde valt en bättre bluffhand(27s t ex) och man dessutom blir väldigt lättläst. när man försöker spela near-optimal så försöker man täta alla läckor i alla linjer så att inte ens ens nemesis kan göra några pengar mot en utan att tvingas förlora mer i andra lägen.

[Hjort]

Båda spelstilarna har sina uppenbara fördelar och nackdelar.

Bortsett från att det inte är två olika spelstilar. Distinktionen mellan orden är att folk knullar sönder "optimalt" mkt mer när de använder det. Inte för att de särskilt ofta har koll på "balanserat spel" heller.

 

Skulle inte ens tro att folk förstår "optimalt exploativt" betyder heller egentligen.

 

Möjligen kan man säga att det finns konkurrerande betydelser av "optimalt", men det har lång etablering som "optimal jämnviktsstrategi".

 

Men fin efterhandskonstruktion.

[Lixifer]

Aha. Så om jag förstått det rätt så måste alltså en optimal spelstil per definition vara balanserad?

[KingCosmoKramer]

ehm...

 

okej då, man kan förlora om motståndarn också spelar, optimalt då går man ju minus rejken.

 

edit: i längden alltså

[Zaixer]

optimal - bästa möjliga, mest gynnsama

 

att ha en 50/50 värde/bluff range är nästan aldrig optimalt

[OsantVassSpelare]

optimal - bästa möjliga, mest gynnsama

 

att ha en 50/50 värde/bluff range är nästan aldrig optimalt

Nej men du tycker i för kortsiktiga banor, ska du spela optimalt så blir det lättare att sätta dig på kort samt mer exploaterbar. Men som sagt, det har också sina fördelar.

[Zaixer]

Nej men du tycker i för kortsiktiga banor, ska du spela optimalt så blir det lättare att sätta dig på kort samt mer exploaterbar. Men som sagt, det har också sina fördelar.

 

nej du tänker helt fel. optimalt är alltid optimalt. optimalt är helt olika mot varenda spelare och helt olika varenda hand. optimalt kan aldrig vara suboptimalt.

[Zaixer]

däremot finns det ingen människa som kan spela konsekvent optimalt.

[Matfrid]

Halloj!

 

Kan någon/några förklara lite kring dessa termer och vad det är för skillnad samt för och nackdelar med dessa inom poker.

 

Tack på förhand.

 

De har mycket med tankarna i Mathematics of Poker att göra. En av författarna kan t ex uttrycka sig så här: "Truly optimal play requires not only that you play each street in a balanced manner but carry forward the precisely right distributions from street to street and so on." Det är för övrigt skrivet i en tråd som innehåller en hel del intressant.

 

Jag ska försöka sätta in optimalt och balanserat i en kort beskrivning av strategier för att spela sten-sax-påse (Roshambo). Optimalt spel är här att inte låta sig exploateras av en perfekt fiende. Man gör det genom att hitta en jämvikt mellan valen av sten, sax eller påse som denna fantastiska fiende inte kan utnyttja. Att alltid välja sten är sålunda inte alls bra. Det bästa spelteorin kan erbjuda är att du fördelar dina val slumpmässigt, vilket kallas att spela balanserat.

 

Har du i stället en fiende som alltid väljer påse, så väljer du alltid sax. Du spelar då inte optimalt i ovanstående betydelse (vilken handlar om jämvikt), och du spelar absolut inte balanserat. I stället gör du ett misstag för att exploatera motståndarens misstag. Det kallas ofta för att spela exploaterande. ( Givetvis är detta ofta 'optimalt' i en annan mening, så det kan uppstå en del förvirring)

[OsantVassSpelare]

nej du tänker helt fel. optimalt är alltid optimalt. optimalt är helt olika mot varenda spelare och helt olika varenda hand. optimalt kan aldrig vara suboptimalt.

 

Du blandar ihop definitionen av ordet "optimalt" med sammanhangets kontext av "optimalt spel".

[jello]

Legheliel bör genast sluta skriva i tråden eftersom han har haft fel i varje enskilt påstående.

 

Optimalt spel är ett balanserat spel (jämnviktsspel) som utefter förhållandena för spelet ifråga gör att du blir oslagbar i spelet som helhet. Detta innebär _inte_ att du inte kan förlora tre pjäser i schack, 20 buy-ins i poker eller plötsligt få en stad sönderbombad i ett upprustningskrig. Vad det däremot innebär är att oavsett motståndarens strategi, så kommer du alltid att få som sämst oavgjort (om du spelar perfekt optimalt).

 

Exploativt spel innebär att man tummar på balanseringen av sitt helhetsspel därför att man 1) är för dålig för att spela optimalt eller 2) anser att ens motståndare spelar spelet så pass dåligt att man har råd att lämna vissa luckor för att ytterligare dra nytta av detta, medan man själv finner det osannolikt (eller värt risken) att ens motståndare ska kunna dra nytta av dessa hål i ens försvar. Anledningen till att exploativt spel kan förespråkas är alltså att det kan finnas en en potentiellt större uppsida (winratemässigt) med en sådan strategi i givna lägen. Mot en motståndare som betar varje gata oavsett kort och aldrig foldar mot en raise är det till exempel dumt att balansera sin checkraiserange med bluffar, även om det rent optimalt är att rekommendera.

[Tottyville]

Legheliel bör genast sluta skriva i tråden eftersom han har haft fel i varje enskilt påstående.

 

Optimalt spel är ett balanserat spel (jämnviktsspel) som utefter förhållandena för spelet ifråga gör att du blir oslagbar i spelet som helhet. Detta innebär _inte_ att du inte kan förlora tre pjäser i schack, 20 buy-ins i poker eller plötsligt få en stad sönderbombad i ett upprustningskrig. Vad det däremot innebär är att oavsett motståndarens strategi, så kommer du alltid att få som sämst oavgjort (om du spelar perfekt optimalt).

 

Exploativt spel innebär att man tummar på balanseringen av sitt helhetsspel därför att man 1) är för dålig för att spela optimalt eller 2) anser att ens motståndare spelar spelet så pass dåligt att man har råd att lämna vissa luckor för att ytterligare dra nytta av detta, medan man själv finner det osannolikt (eller värt risken) att ens motståndare ska kunna dra nytta av dessa hål i ens försvar. Anledningen till att exploativt spel kan förespråkas är alltså att det kan finnas en en potentiellt större uppsida (winratemässigt) med en sådan strategi i givna lägen. Mot en motståndare som betar varje gata oavsett kort och aldrig foldar mot en raise är det till exempel dumt att balansera sin checkraiserange med bluffar, även om det rent optimalt är att rekommendera.

 

+1 bra post.

[strater]

nej du tänker helt fel. optimalt är alltid optimalt. optimalt är helt olika mot varenda spelare och helt olika varenda hand. optimalt kan aldrig vara suboptimalt.

 

nej... optimalt=spelteoretiskt optimalt=tar ej hänsyn till motspelaren. Allt bygger på att mot din range av händer så spelar det ingen roll vad motståndaren gör (i längden), värdet blir alltid detsamma.

[honest99]

värdet blir alltid detsamma.

 

???

 

Så om motståndaren alltid går allin oavsett kort blir värdet samma som om han spelar sunt?

 

Försök igen...

[Klyka]

En del bra svar i denna tråd, framför allt Jellos svar (läs det och förstå det). Men tror de flesta svar är föga upplysande för frågeställaren.

 

Tror inte att jag i mitt nuvarande tillstånd kan författa nåt som upplyser OP mer än det som redan skrivits, även om det skulle vara av värde att påpeka vilka inlägg i tråden han inte ska fästa något avseende vid.

 

För enkelhets skull och för att iaf bidra med något så hänvisar jag, min vana trogen, till denna tråd, som visserligen inte exakt tangerar frågeställningen i OP, men som kanske kan kasta lite ljus över skuggorna.

[AdslVerbe]

Börjar fatta nu. Egentligen borde nog min rubrik varit "Balanserat/Optimalt och Exploativt spel?" istället.

 

Om man skall generalisera lite och omsätta det det till taktik i praktik vid olika spel bör som regel ett jämviktsspel vara "optimalt" vid flerbordsgrind som ett slags autopilot när man inte har samma möjlighet att ta in reads mm, medan en mer exploativ spelstil är bättre när du spelar färre bord och på ett annat sätt har möjlighet att expolatera sina motståndare.

 

Väldigt generellt naturligtvis. Men visst är det lite så här om man omsätter teori till praktik?

 

Tack för alla svar och rätta mej gärna om jag är HELT ute och cyklar här.

[Matfrid]

Börjar fatta nu. Egentligen borde nog min rubrik varit "Balanserat/Optimalt och Exploativt spel?" istället.

 

Om man skall generalisera lite och omsätta det det till taktik i praktik vid olika spel bör som regel ett jämviktsspel vara "optimalt" vid flerbordsgrind som ett slags autopilot när man inte har samma möjlighet att ta in reads mm, medan en mer exploativ spelstil är bättre när du spelar färre bord och på ett annat sätt har möjlighet att expolatera sina motståndare.

 

Väldigt generellt naturligtvis. Men visst är det lite så här om man omsätter teori till praktik?

 

Tack för alla svar och rätta mej gärna om jag är HELT ute och cyklar här.

 

Ja, det stämmer rätt bra, ur ett perspektiv. Men varje sådan förenkling missar så stora bitar och kan leda till mycket missförstånd.

 

De som spelar huvudsakligen exploaterande ( det är nog inriktningen för de flesta, inklusive mig ) kan använda en taktik som passar bra mot de flesta motståndare. De utgår från att de flesta har vissa typiska brister som det är lätt att exploatera, vare sig de känner dem så väl eller inte. Detta är hur jag uppfattar den typiska flerbordsgrindern eller typiska bra turneringsspelare i turneringar där de inte känner en kotte. Detta är ett annat spel än vad den som medvetet och inspirerat av spelteori försöker hitta ett balanserat spel håller på med.

 

Det sista stycket skrev jag endast för att peka på brister i att mappa balanserat<--->flera bord.

 

Hur man faktiskt skulle omsätta teori till praktik vet jag inte, och jag är själv mycket skeptisk till att detta med att spela 'optimalt' öht är 'rätt tänk'. Jag ska inte plåga den här tråden med att lägga ut texten.

[JohanLj]

nej... optimalt=spelteoretiskt optimalt=tar ej hänsyn till motspelaren. Allt bygger på att mot din range av händer så spelar det ingen roll vad motståndaren gör (i längden), värdet blir alltid detsamma.

 

Detta kan väl inte vara korrekt om Jellos post är riktig?

 

1. Säg att du har en motståndare som du vet reagerar på ett visst, exploaterbart sätt om han blir nersynad light.

 

2. Mot honom spelar du optimalt genom att balansera din synrange på så sätt att du synar honom med tveksamma händer mer frekvent än vanligt.

 

3. Detta är optimalt mot just denna spelare för du vet att du kommer att få tillbaka mångdubbelt mer i andra lägen.

 

4. Medan mot andra spelare som inte reagerar på liknande sätt behöver din synrange inte vara lika vid för att det ska vara ett optimalt spel.

 

Jag är själv osäker på definitionerna av uttrycken och exemplet var kanske inte det bästa men det var för att belysa att en syn med knekt hög kan vara det optimala spelet mot en viss motståndare även om du skulle veta att du bara vinner, säg 15% av gångerna.

 

Ok, nu har jag läst hela Jellos inlägg och då är Straters post uppenbarligen korrekt.

 

Dvs, trots att spelet är det mest vinstgivande mot spelaren ovan är det inte optimalt i spelteoretisk mening.

 

Men då skulle ju Legheliel ha rätt i följande inlägg och inte fel som Jello påstod.

 

Du blandar ihop definitionen av ordet "optimalt" med sammanhangets kontext av "optimalt spel".

[Klyka]

Men då skulle ju Legheliel ha rätt i följande inlägg och inte fel som Jello påstod.

 

Japps, reagerade också på det. Du har så rätt.