Spelutredning

[Peder Månsson]

Likväl lustigt att just Anders Borg sågar.

[anth]

Om du inte visste det så har många utredningar borgarna tillsatt slutat i fiasko. Remissinstanser som totalt sågar förslagen på grund av att de inte är genomtänkta.

 

Inkompetens kallas det med ett annat ord.

Ja, det är inkompetens, men det som jag vill sätta fingret på är att det INTE är den som skrivit utredningen som är inkompetent, utan den som skrivit direktiven.

Jag tycker helt enkelt att Jan Nyrén fått ta mer skit än han förtjänar, medans de som FÖRTJÄNAR skit försöker verka oskyldiga genom att sparka på Nyrén.

[Klyka]

Jan nyren kanske inte är skyldig. Stackarn verkar ju inte ens gilla sin egen utredning. Om man får tro honom själv, så verkar han motvilligt ha kommit till de slutsatser som direktiven i hans mening tvingade honom till.

 

Men att han eventuellt är utan skuld hindrar inte att utredningen i sig är dasspapper.

[Peder Månsson]

Ja, det är inkompetens, men det som jag vill sätta fingret på är att det INTE är den som skrivit utredningen som är inkompetent, utan den som skrivit direktiven.

Jag tycker helt enkelt att Jan Nyrén fått ta mer skit än han förtjänar, medans de som FÖRTJÄNAR skit försöker verka oskyldiga genom att sparka på Nyrén.

 

Även Nyren (samt Peter Alling) själv förtjänar en del, men givetvis mest Finansdepartementet. Min syn på det hela är att Nyren tolkat det mesta så restriktivt som bara var möjligt med tanke på utredningsdirektiv samt EG-rätt.

 

Tomas Tobe varnade för en utveckling som denna väldigt tidigt, då han visste att det inte var möjligt att reformera hela spelpolitiken på ett hållbart och modernt sätt under denna förhållandevis korta utredning.

 

Frågan jag ställer mig är om det finns någon mer remissinstans än ATG som inte kommer hacka på utredningen.

 

Det tragiska är inte bara utredningens slutsatser i sig (även om den inte går igenom), det är minst lika illa att det nu kommer dröja 4-5 år innan ett eventuellt nytt förslag presenteras (dessutom garantier för att det skulle se bättre ut ur spelarnas perspektiv). Oavsett hur detta förslag kommer se ut så kommer dessa 4-5 år präglas av stämningar, razzior, smutskastning, politiskt tjafs osv.

[anth]

En liten ljusning i mörkret.

Om EG-kommissionen inte är nöjd så är det bara att slänga utredningen i soptunnan, och jag tvivlar på att kommissionen kommer att vänta på en ny utredning.

 

Heja EG, bu för regeringen!

 

http://www.svd.se/sportspel/nyheter/artikel_2211731.svd

”Nu kan EU-kommissionen stämma Sverige”

 

Professor dömer ut spelutredningen: Kommer knappast att godtas

 

Nu är det fritt fram för EU-kommissionen att stämma Sverige för brott mot EG-rätten. Det menar Ulf Bernitz, professor i europeisk integrationsrätt, sedan han plöjt igenom spelutredningen.

- Den håller inte EG-rättsligt, säger Bernitz till SvD.

 

EU-kommissionen som tidigare anmält Sverige för överträdelse har i avvaktan på resultatet av spelutredningen valt att inte ta ärendet till EG-domstolen.

 

Men nu kan det ske.

 

- Utredningens två förslag att Sverige helt eller i huvudsak ska behålla spelmonopolet är svar EU-kommissionen knappast kommer att godta, säger Bernitz.

 

Han är besviken på innehållet i den 600 sidor tjocka utredning Jan Nyrén efter ett och ett halvt års arbete i måndags överlämnade till finansminister Anders Borg.

 

- Innehållet är mycket tunt, säger Bernitz som främst inte riktar sin kritik mot Nyrén.

 

- Eftersom det är ett beställningsjobb har han varit bakbunden. Nu gör han det lätt för sig genom att lämna två förslag. Som jag bedömer det är inget av dem förenligt med EG-rätten, säger Bernitz.

 

Han är förvånad över att utredningen inte i något av de två förslagen förordar att ATG:s monopol inom travsporten ska tas bort.

 

- Jag har mycket svårt att förstå varför utredningen skiljer på spel på hästar och spel på annat. Säkert kommer också EU-kommissionen att ifrågasätta det.

 

Vad tror du är syftet med att behålla monopolet inom trav?

 

- Där finns starka intressen av fortsatt finansiering och staten vill väl inte ta det ur sin egen budget. Jag tror att sådana problem ligger bakom.

 

Bernitz är en av många SvD talat med som anser att Jan Nyrén haft en i det närmaste hopplös uppgift. Utredningen åtföljdes av 40 punkters direktiv och syftet var att anpassa den svenska spelmarknaden efter EG-rätten utan att statens finanser påverkades negativt – en olöslig ekvation?

 

Hur hade utredningen sett ut om du fått fria händer?

 

- Mitt uppdrag var att lösa regeringens problem och vad jag tycker behåller jag för mig själv, svarar Nyrén med ett leende.

[Peder Månsson]

En liten ljusning i mörkret.

Om EG-kommissionen inte är nöjd så är det bara att slänga utredningen i soptunnan, och jag tvivlar på att kommissionen kommer att vänta på en ny utredning.

 

Heja EG, bu för regeringen!

 

http://www.svd.se/sportspel/nyheter/artikel_2211731.svd

 

Förvisso positivt, men personligen hade jag mycket hellre sett att Sverige själva hade skapat en hållbar lagstiftning, istället för att få en "påtvingad" variant, som säkert kommer att ha sina brister den också, från EU.

[Klyka]

Till er som frågade efter kommittédirektiven: De finns som bilaga till utredningen. Sidorna 571 - 588. Tilläggsdirektiv om försäljning av vissa delar av Svenska Spel finns på sidorna 589 - 590.

[BennyTheJet]

Kan det vara ett spel för galleriet för att just behålla monopolet ett tag tilll?

 

Likväl lustigt att just Anders Borg sågar.

[anth]

Kan det vara ett spel för galleriet för att just behålla monopolet ett tag tilll?

Definitivt inte.

Som Peder Månsson säger så leder det till "tvångslagstiftning" från EU.

Det hade nog varit bättre att sverige får bestämma sina egna lagar.

Om du så vill - sveriges regering hade valfrihet, men har just kastat ut valfriheten genom fönstret.

 

(brasklapp: det är en lång bit kvar tills 1) EU-kommissionen agerar och drar sverige inför domstol, 2) sverige fälls i EU-domstolen, 3) sverige drabbas av tvångslagstiftning - mycket kan hända innan det går så långt)

[Peder Månsson]

Myckat kan hända innan Sverige eventuellt fälls, ja. Det är dock osannolikt att denna utredning skall leda till ngt bättre, med tanke på hur den är utformad.

 

Jag är inte heller så säker på att det är så oehört lång tid innan Sverige eventuellt drar Sverige inför domstol.

[Loveless]

Precis, kommissionen har ju hotat ganska länge med att nuvarande lagstiftning inte håller och enda anledningen att vi inte redan är inför domstol är ju utredningen. Frågan är om de agerar redan nu eller väntar på att lagförslaget läggs fram. Borg måste nog lägga ut detta på remiss omgående för att slippa bråka med EU i frågan. Att skjuta problemet framför sig till nästa val kommer inte fungera.

[BennyTheJet]

Vad skulle kunna bli sämre än att de blockerar via IP adress samt pengatransaktioner?

 

Myckat kan hända innan Sverige eventuellt fälls, ja. Det är dock osannolikt att denna utredning skall leda till ngt bättre, med tanke på hur den är utformad.

 

Jag är inte heller så säker på att det är så oehört lång tid innan Sverige eventuellt drar Sverige inför domstol.

[Peder Månsson]

Hela poängen med denna utredningen var att en lag skulle vara klar innan nästa val. Det var därför den "togs fram i all hast".

[BennyTheJet]

Ja men antagligen bara ett sätt attt försöka förhala. Blockera via IP adress låter inte likt sveriga samt har ju ingen effekt. Verkar helt enkelt som ett försök att köpa lite mer tid

 

Hela poängen med denna utredningen var att en lag skulle vara klar innan nästa val. Det var därför den "togs fram i all hast".

[Peder Månsson]

Vad skulle kunna bli sämre än att de blockerar via IP adress samt pengatransaktioner?

 

Alltså, om man utgår från dagens utredning, så skulle ett tänkbart resultat efter remiss vara att pokern förbjuds helt, även på SS.

 

Självklart kan det ske marginella förbättringar, men med aldra största säkerhet ingenting som skulle göra resultatet mer än marginellt bättre för oss spelare.

 

Man ändrar inte hela utredningen även om remissvaren inte skulle vara djupt kritiska, då får man göra en ny undersökning.

 

Utgår man från poker, så om detta mot förmodan skulle gå igenom med EUs godkännande, så är det ett måste att få poker till ett skicklighetsspel, och sedan kämpa vidare för att förändra skattereglerna.

[BennyTheJet]

Ja men läget känns ju ändå¨bättre att de ledande politikerna kritiserar IP blockering och stopp av pengatransaktion än att de skulle genomföra lagen

Nu finns de ju en viss strimma hopp i alla fall

 

Utredningen har ju sågats av ALLT och alla förutom ATGs direktör som såg sådär riktigt tomtenöjd ut på bilden igår

 

Tror inte att de kommer genomföra dessa ändringar som utredningen föreslog

 

Alltså, om man utgår från dagens utredning, så skulle ett tänkbart resultat efter remiss vara att pokern förbjuds helt, även på SS.

 

Självklart kan det ske marginella förbättringar, men med aldra största säkerhet ingenting som skulle göra resultatet mer än marginellt bättre för oss spelare.

 

Man ändrar inte hela utredningen även om remissvaren inte skulle vara djupt kritiska, då får man göra en ny undersökning.

 

Utgår man från poker, så om detta mot förmodan skulle gå igenom med EUs godkännande, så är det ett måste att få poker till ett skicklighetsspel, och sedan kämpa vidare för att förändra skattereglerna.

[Peder Månsson]

Ja men antagligen bara ett sätt attt försöka förhala. Blockera via IP adress låter inte likt sveriga samt har ju ingen effekt. Verkar helt enkelt som ett försök att köpa lite mer tid

 

Att blockera IP adresser hade haft en enorm effekt, för den stora massan. Heltidsspelare hittar lätt en väg runt det, men inte övriga.

 

Har svårt att se att man hade för avsikt att "köpa" en 3-4 år, då det inte är särskilt länge och borde vara max. Fast det är klart, det betyder ju ändå en 20 miljarder till staten...

 

Alternativet är att det verkligen är Finansdepartementets tro att detta eller något liknande går igenom.

[affe2000]

Definitivt inte.

Som Peder Månsson säger så leder det till "tvångslagstiftning" från EU.

Det hade nog varit bättre att sverige får bestämma sina egna lagar.

Om du så vill - sveriges regering hade valfrihet, men har just kastat ut valfriheten genom fönstret.

 

(brasklapp: det är en lång bit kvar tills 1) EU-kommissionen agerar och drar sverige inför domstol, 2) sverige fälls i EU-domstolen, 3) sverige drabbas av tvångslagstiftning - mycket kan hända innan det går så långt)

 

Sverige kan aldrig drabbas av tvångslagstiftning. Annat än genom direktiv eller så. EG-domstolen får aldrig säga vilken lagstiftning Sverige ska ha, de får bara tolka befintlig lagstiftning och om den inte är överens med gällande EU-rätt så kan Sverige ådömas böter men som sagt, aldrig tvångslagstiftning.

 

Det man skulle kunna kalla tvångslagstiftning är väl möjligtvis i det scenario att EG-domstolen finner hela eller (mer troligtvis) delar av den föreslagna lagen ogiltig och då blir det ju som en tvångslagstiftning men en väldigt vid och öppen sådan.

 

Man ska hålla i minnet att Ulf Bernitz kommenterade hela utredningen och inte endast eller ens specifikt det pokerrelaterade. Jag är av uppfattningen (hittills, har inte hunnit läsa hela ännu då jag har haft annat att göra, än mindre göra den nödvändiga "utredningen" av gällande rätt.) att de delar som berör gäller licensförfarandet till andra spelbolag kommer att anses vara ogiltiga medan det som föreslås angående de farligaste spelformerna är ok såtillvida det är ok med dagens lagstiftning. Kapitel 3 i utredningen tar upp en hel del intressanta rättsfall där olika länder har fått göra inskränkningar i den fria etableringsrätten och den fria rörligheten för tjänster. Det är alltså inte så enkelt som att bara skrika artikel 43 och 49 i EG-fördraget (eller vilka det nu är).

[affe2000]

Såg Peders inlägg ovan. Jag tror inte att EG-domstolen skulle bedöma poker som ett lotteri enligt de definitioner som vare sig finns nu eller är föreslagna. Det kommer ju tyvärr att ta en himla tid att få det prövat. Har dock inte ägnat det så mycket tankemöda än.

[BennyTheJet]

Hur tror du det kommer bli med internetpokern. Kommer de fundera över licenser där också?

Till och med italien har ju släppt in utländska aktörer inom pokern

 

Sverige kan aldrig drabbas av tvångslagstiftning. Annat än genom direktiv eller så. EG-domstolen får aldrig säga vilken lagstiftning Sverige ska ha, de får bara tolka befintlig lagstiftning och om den inte är överens med gällande EU-rätt så kan Sverige ådömas böter men som sagt, aldrig tvångslagstiftning.

 

Det man skulle kunna kalla tvångslagstiftning är väl möjligtvis i det scenario att EG-domstolen finner hela eller (mer troligtvis) delar av den föreslagna lagen ogiltig och då blir det ju som en tvångslagstiftning men en väldigt vid och öppen sådan.

 

Man ska hålla i minnet att Ulf Bernitz kommenterade hela utredningen och inte endast eller ens specifikt det pokerrelaterade. Jag är av uppfattningen (hittills, har inte hunnit läsa hela ännu då jag har haft annat att göra, än mindre göra den nödvändiga "utredningen" av gällande rätt.) att de delar som berör gäller licensförfarandet till andra spelbolag kommer att anses vara ogiltiga medan det som föreslås angående de farligaste spelformerna är ok såtillvida det är ok med dagens lagstiftning. Kapitel 3 i utredningen tar upp en hel del intressanta rättsfall där olika länder har fått göra inskränkningar i den fria etableringsrätten och den fria rörligheten för tjänster. Det är alltså inte så enkelt som att bara skrika artikel 43 och 49 i EG-fördraget (eller vilka det nu är).

[affe2000]

Hur tror du det kommer bli med internetpokern. Kommer de fundera över licenser där också?

Till och med italien har ju släppt in utländska aktörer inom pokern

 

Som skrivit ovan. Har inte läst hela utredningen än och har inte hunnit kolla upp relevant litteratur och lagstiftning än. Därför kan jag inte heller svara på det. Spontant så tror jag att det är ok med IP-spärr så länge det är ok med monopol på pokern. Det bör rimligtvis falla inom proportionalitetsprincipens ramar eftersom det är svårt att annars tänka sig hur en sådan lagstiftning ska ha någon som helst verkan.

[BennyTheJet]

Borde väl finnas en bra chans att de slänger denna utredning i papperskorgen där den hör hemma. Varför kritiserar alla politiker IP blockering m.m

 

 

Som skrivit ovan. Har inte läst hela utredningen än och har inte hunnit kolla upp relevant litteratur och lagstiftning än. Därför kan jag inte heller svara på det. Spontant så tror jag att det är ok med IP-spärr så länge det är ok med monopol på pokern. Det bör rimligtvis falla inom proportionalitetsprincipens ramar eftersom det är svårt att annars tänka sig hur en sådan lagstiftning ska ha någon som helst verkan.

[affe2000]

Borde väl finnas en bra chans att de slänger denna utredning i papperskorgen där den hör hemma. Varför kritiserar alla politiker IP blockering m.m

 

Jag skulle tro att politiker ogillar IP-blockeringar för att "folket" inte tycker om det. Det är ett väldigt effektivt sätt att ge pokermonopolet (eller vilket anna spelmonopol som helst) substans och inte bara ett formellt innehåll. Så antingen borde man vara mot monopolet i sig eller för IP-blockeringar. Hur ska man annars göra om man vill ha spelmonopol även på nätet?

[BennyTheJet]

sant, vi får väl vänta och se

 

Jag skulle tro att politiker ogillar IP-blockeringar för att "folket" inte tycker om det. Det är ett väldigt effektivt sätt att ge pokermonopolet (eller vilket anna spelmonopol som helst) substans och inte bara ett formellt innehåll. Så antingen borde man vara mot monopolet i sig eller för IP-blockeringar. Hur ska man annars göra om man vill ha spelmonopol även på nätet?

[anth]

Till er som frågade efter kommittédirektiven: De finns som bilaga till utredningen. Sidorna 571 - 588. Tilläggsdirektiv om försäljning av vissa delar av Svenska Spel finns på sidorna 589 - 590.

Tackar för det.

Här är lite utdrag från direktiven som kommer från Regeringen och Chefen för Finansdepartementet (chefen = Anders Borg), så kanske man har lite mer förståelse för varför utredningen blev som den blev.

Utdragen i kursiv stil, mina kommentearer i fet stil.

 

***

 

Grunden för den nuvarande modellen för spelregleringen skall alltså även i fortsättningen tjäna som förebild.

Så grunden ska vara den NUVARANDE lagstiftningen, som bl.a. säger att poker är en form av lotteri

 

Den nya regleringen skall tillvarata och stärka de sociala skyddsaspekterna och motverka spelberoende, bedrägerier och kriminalitet.

Lagstiftningen SKA ha till syfte att motverka spelberoende - glöm inte det

 

Modellen skall förena kravet på en stark och förbättrad social skyddsnivå med behovet av en anpassning till det moderna IT-samhällets villkor och de skyldigheter som följer av EG-rätten.

Lagen ska också vara anpassad till internet och EG-rätten, men glöm inte spelberoendet

 

Utredaren skall bl.a. kartlägga i vilken utsträckning vissa spel kan anses framkalla spelberoende med utgångspunkt i den nuvarande modellen för spelregleringen och att de mest bekymmersamma spelen endast skall kunna bedrivas i strikt reglerade former

Som vi vet så kom utredaren fram till att internetpoker är mest bekymmersamt, just därför så ska man bara få spela hos svenska spel som är strikt reglerat

 

Utredaren skall bl.a. bedöma om det av EG-rättsliga, tekniska eller andra skäl inte är möjligt att inom alla spelformer strama upp det nuvarande regelverket och i så fall föreslå ett delvis nytt system som också inbegriper andra aktörer än befintliga, med en inriktning på att de sociala skyddsaspekterna genomgående ges hög prioritet.

Här ges utredaren rätt att skita i regeringens villkor, men glöm inte spelberoendet

 

Den svenska spelregleringen var senast föremål för översyn inom ramen för den s.k. Lotteriutredningen (SOU 2006:11). Utredningen hade inte möjlighet att presentera fullständiga lagförslag och inte heller att redovisa en analys av övriga relevanta frågor.

Här nämns den förra utredningen

http://www.svd.se/sportspel/nyheter/artikel_2189753.svd

 

EG-domstolen har i olika sammanhang betonat att det är det nationella systemet i sin helhet som skall bedömas. Utredningen måste därför, även om uppdraget i sig inte omfattar en särskild översyn av allt spel som kan anordnas enligt t.ex. lotterilagen och kasinolagen, bedöma hur alla verksamheter som bedrivs av statligt ägda eller kontrollerade bolag skall hanteras i framtiden för att överensstämmelsen med EG-rätten inte skall gå förlorad.

Så ska EG-domstolen tydligen tolkas

 

Den snabba teknikutvecklingen på spelområdet har inneburit en alltmer internationaliserad marknad som medfört att aktörer utan tillstånd i allt högre grad tillhandahåller spel över Internet till personer bosatta i Sverige.

Wow, DAGENS sajter har inga tillstånd att bedriva internetpoker i sverige!

 

Det finns i lotterilagen också bestämmelser som särskilt reglerar lotterier som förmedlas med hjälp av elektromagnetiska vågor (s.k. EMV-lotterier).

Nyfiken fråga - vad talar de om?

 

Utredaren skall därför särskilt överväga om fysiskt pokerspel i turneringsform bör kunna anordnas utan tillstånd, alternativt efter tillstånd, under förutsättning att spelet inte anordnas i förvärvssyfte samt har så begränsade insatser och vinster att det kan anses ha karaktären av förströelse.

Här är anledningen till utredningens konstiga uttalande om livepoker

 

Ett stort antal kontroller och polisanmälningar har inte haft någon märkbar påverkan på förekomsten av brott mot lotterilagen. Ett mindre antal fällande domar har uppnåtts. Därtill kommer den allmänna samhällsdebatt som i hög grad har präglats av en oförståelse inför lotterilagens bestämmelser samt en överseende hållning i förhållande till efterlevnaden av regelverket. Det behövs således effektivare, tydligare och mer proportionerliga ingripandemöjligheter.

Regeringen vill ha mer fällande domar, dagens lagstiftning är för tandlös (vilket de flesta av oss är ganska glada över). Och så har regeringen insett att folket tycker att dagens lagstiftning är puckad.

 

Regeringsrätten konstaterade i sin dom i det s.k. Wermdö krogmålet (RÅ 2004 ref. 95) att de svenska statligt kontrollerade spelbolagens marknadsföring stundom varit så pass aggressiv att den därigenom sått tvivel om den svenska lagstiftningens egentliga syfte. Även Europeiska gemenskapernas kommission har i pågående överträdelseärenden mot Sverige pekat på den omfattande marknadsföringen.

Va? Är Svenska Spels marknadsföring aggresiv?

 

Regeringen anser det vara av stor vikt att Sveriges föreningsliv, inbegripande föreningsidrott och ungdomsorganisationernas verksamhet, samt hästsporten kan fortsätta att utvecklas, bl.a. genom att resurser även i framtiden ställs till föreningslivets och hästsportens förfogande. En förutsättning för detta är att intäkter från spel även fortsättningsvis kan komma sådana ändamål till godo. En sådan konstruktion får dock med hänsyn till EG-domstolens praxis inte vara det huvudsakliga syftet med spelregleringen utan endast utgöra en positiv bieffekt. Modellen får inte heller utformas på ett sådant sätt att den i själva verket bygger på en idé om ett ökat spelande.

Så spel ska finansiera föreningsidrott, ungdomsorganisationer och hästsport, men finansieringen ska endast ses en bieffekt, och det får INTE leda till ett ökat spelande (glöm inte spelberoendet)

 

Den svenska lotterilagen innehåller i 38 § ett s.k. främjandeförbud, vilket innebär ett förbud mot främjande av utomlands anordnade lotterier.

Dagens lagstiftning är förbudslagstiftning, och då framtida lagstiftning ska bygga på dagens så måste även framtida...

 

Detta innebär således att utredaren ska bedöma förutsättningarna för en försäljning av vissa delar av AB Svenska Spels verksamhet. En utgångspunkt för utredaren i denna del ska vara om det är nödvändigt eller önskvärt att staten även i fortsättningen ska verka på spelområden där detta inte motiveras av skäl som sammanhänger med strävan att minska riskerna för osunt spelande eller andra negativa sociala konsekven- ser och där staten konkurrerar med andra aktörer. De sociala skyddsaspekterna ska även i fortsättningen ges hög prioritet liksom de skyldigheter som följer av EG-rätten.

Jag kan inte påminna mig att utredningen tog ställning för eller emot försäljning av SS, eller så ser de slakten av Svenska Spels oddsbit som "försäljning"? Men även om SS skulle säljas så får vi givetvis inte glömma spelberoendet

 

***