Optimal vs Balanserad strategi

[Edling]

Hör ofta om hur man ska balansera sitt spel och det förstår jag.

 

Men vore det inte bättre att försöka hitta en optimal strategi om man

lirar TEX NL25-50 där man inte möter regulars speciellt ofta ?

[upandcoming]

Absolut.

[-PK-]

...

[YouJihad]

Samma sak? Nope.

[-PK-]

Samma sak? Nope.

Tog bort mitt inlägg men snackar vi perfekt balanserad så är det samma sak som optimal, ja. Nu menar jag såklart inte att optimal = högst EV.

[Edling]

samma sak

 

En balanserad strategi skulle TEX för mig vara att:

 

Ibland skjuta turn/river blank helt utan drag efter ett tomt cBet.

Checka en del starka händer på turn.

 

En optimal strategi skulle (säger inte att det är rätt) kunna vara att

nästan aldrig skjuta turn blank om jag inte har ett drag.

Även aldrig checka starka händer på turn.

 

Detta är under förutsättningen att jag nästan aldrig lirar mot regulars.

[grebgokz]

Hmm läst lite i boken "No limtit holdem: theory and practice"

 

Här skriver man om skillnaden mellan Optimal strategi och den mest lönsamma stragegin.

 

Optimal strategi är perfekt poker och du kan inte förlora. Men den är inte mest lönsam. (teoretiskt om två spelare bådar spelar optimal poker mot varandra skulle ingen kunna vinna över den andra)

 

Suboptimal poker är lönsammare. För i suboptimal poker utnyttjar man moståndarnas svagheter. Detta gör man genom att själv spela fel.

 

Exempel. Du synar ett pottbet med ditt färgdrag för du vet att fi synar av stacken om du träffar färgen. Suboptimalt men mer lönande än fold. Du begår ett misstag genom att syna för att utnyttja moståndarens större misstag.

 

Vidare hävdas det att ingen ännu har kommit på den optimala poker strategin.

[strater]

sen kan man ju alltid argumentera att optimal strategi per definition på order alltid är det optimala

 

mha, optimal strategi (för det mesta)=optimal balanserad strategi, motsatsen behöver ej va sann

[JoeFalk]

Tog bort mitt inlägg men snackar vi perfekt balanserad så är det samma sak som optimal, ja. Nu menar jag såklart inte att optimal = högst EV.

 

Optimal är i min värld mesta möjliga.

Så jag förstår inte hur en strategi kan vara bättre än en optimal. Då är ju den optimala strategin inte optimal.

 

Kanske är jag som är ordvrängare men.

[Tottyville]

Handlar ju fan om vilken nivå på motstånd vi pratar. Lirar du microstakes så spelar det ju ingen som helst roll om du är balanserad i ditt spel eller inte. Fi har noll jävla koll på hur många gånger du tidigare trebettat och hur många gånger du slagit om på flopp.

 

När du traskat upp några nivåer är det rent av nödvändigt att spela balanserat, gör du inte det blir du för lättläst och väldigt lättmanövrerad. Men pratar vi microstakes så är du Väldigt ofta (läs semialltid) dominerad om fi trebettar pre.

 

Eftersom trebett pre inte ens finns i hans arsenal så kan du lägga höga pockets pre med gott samvete.

 

Balanserat spel är sjukt överskattat på lägre nivåer. Mark my words, låga nivåer, jag förespråkar givetvis inte ett sånt här transparent spel på högre nivåer. Men ett optimalt spel på lägre stakes behöver verkligen inte vara balanserat.

[vetgirig]

Optimal är i min värld mesta möjliga.

Så jag förstår inte hur en strategi kan vara bättre än en optimal. Då är ju den optimala strategin inte optimal.

 

Kanske är jag som är ordvrängare men.

 

Spelar motståndarna korrekt så finns en optimal strategi.

 

Spelar motståndarna fel så finns en annan strategi som är mera lönande mot motståndaren man spelar mot just nu men som är sämre lönande mot motståndare som inte spelar fel. Strategin man använder sig av är därmed sub-optimal - men lönande mot de motståndare man vanligtvis möter.

 

Det är mera lönande att anpassa sitt spel efter motspelaren än att försöka spela optimal poker.

[Hume]

Det är mera lönande att anpassa sitt spel efter motspelaren än att försöka spela optimal poker.

 

Är nog långtifrån alltid sant, speciellt inte om man spelar spel med fler än 1 motståndare och man inte alltid är bäste spelaren vid bordet.

[Matfrid]

Hmm läst lite i boken "No limtit holdem: theory and practice"

 

Här skriver man om skillnaden mellan Optimal strategi och den mest lönsamma stragegin.

 

Optimal strategi är perfekt poker och du kan inte förlora. Men den är inte mest lönsam. (teoretiskt om två spelare bådar spelar optimal poker mot varandra skulle ingen kunna vinna över den andra)

 

Suboptimal poker är lönsammare. För i suboptimal poker utnyttjar man moståndarnas svagheter. Detta gör man genom att själv spela fel.

 

Exempel. Du synar ett pottbet med ditt färgdrag för du vet att fi synar av stacken om du träffar färgen. Suboptimalt men mer lönande än fold. Du begår ett misstag genom att syna för att utnyttja moståndarens större misstag.

 

Vidare hävdas det att ingen ännu har kommit på den optimala poker strategin.

 

Detta är något jag också tagit fasta på från den boken. Man bör dock förstå att 'optimal' här, liksom i Mathematics of Poker, ska förstås som att uppnå en särskild form av jämvikt. Det leder ju gång på gång till missförstånd.

 

Den ambition spelare ofta har, inspirerade av dessa teorier, är att spela balanserat. Alltså blir det ännu mer förvirrande om man ställer optimal MOT balanserat.

 

Detta diskuteras i tråd på twoplustwo. De delvis korkade och provokativa inläggen av en Matfrid där är från undertecknad, och de upplysande svaren kommer från en av författarna av Mathematics of Poker.

[Jessica]

En optimal strategi är uppenbarligen balanserad. Dålig frågeställning.

 

Om du spelar på mirco så spela tight så vinner du

[Edling]

En optimal strategi är uppenbarligen balanserad. Dålig frågeställning.

 

Om du spelar på mirco så spela tight så vinner du

 

Det beror väll på vad man anser är balanserat.

 

Att alltid checka turn efter misslyckat cBet skulle kunna anses som hyffsat

optimalt på dom lägsta nivåerna men knappast balanserat varken där eller

på NL100+

[JesperPV]

Dessa eviga jävla diskussioner om optimalt spel där mer än hälften inte fattar vad det betyder. Optimalt betyder INTE vinner mest pengar när man pratar om spelteori. Det spelar ingen roll vad ni tycker för det är definierat så som Punken och greg (tror jag det var) skrev högst upp. Så Edling och Joefalk som tycker ni kan välja vad ett klart definierat begrepp inom spelteori betyder för er själva kan lika gärna börja säga att solen är blå och gräset rött.

 

Sen är min gissning att ni som lirar NL25 eller NL50 inte riktigt vet hur ni ska exploatera era motståndare på bästa sätt, så hade ni fått möjlighet att spela så jämviktsmässigt som möjligt hade ni tjänat avsevärt mycket mer pengar än ni gör idag.

 

När ska dom här trådarna ta slut? Finns det hundra stycken redan tro?

[Barf]

Dessa eviga jävla diskussioner om optimalt spel där mer än hälften inte fattar vad det betyder. Optimalt betyder INTE vinner mest pengar när man pratar om spelteori. Det spelar ingen roll vad ni tycker för det är definierat så som Punken och greg (tror jag det var) skrev högst upp. Så Edling och Joefalk som tycker ni kan välja vad ett klart definierat begrepp inom spelteori betyder för er själva kan lika gärna börja säga att solen är blå och gräset rött.

 

Sen är min gissning att ni som lirar NL25 eller NL50 inte riktigt vet hur ni ska exploatera era motståndare på bästa sätt, så hade ni fått möjlighet att spela så jämviktsmässigt som möjligt hade ni tjänat avsevärt mycket mer pengar än ni gör idag.

 

När ska dom här trådarna ta slut? Finns det hundra stycken redan tro?

 

 

Därmed inte sagt att det e den bästa strategin på den nivån .... Långt ifrån skulle jag gissa!

[strater]

optimal spelteori är INTE lika med optimal strategi vilket är det topicen handlar om...

[honest99]

Jag vet med mig att jag själv har bidragit med begreppsförvirring betydligt mer än en gång, men jag tänkte gå igenom ett redan löst exempel som i alla fall jag själv tycker ger en del insikt om optimalt spel.

 

Säg att stackdjupet är enbart 5BB i texas nl. SB går inte helt oväntat allin och det är vår tur på BB. Vad göra?

 

Försök 1:

Jag har läst Sklansky och inser att fi bettar 4.5BB för att vinna 1.5BB. Han får inte lönsamt kunna bluffa till sig potten,

altså måste jag syna med minst var fjärde hand (1.5 / (1.5 + 4.5) = 0.25). Jag väljer alltså att syna med de 332 bästa starthänderna av 1326 möjliga (bästa enligt Sklansky såklart ).

 

Svar 1:

Inte alls optimalt. Vet inte om bluffa är rätt term preflop, men som tumregel kan en väl vald bluffhand dra ut en typisk syn-hand ca var tredje gång vilket gör att vi måste syna betydlligt oftare för att det inte skall vara lönsamt att "bluffa".

 

Försök 2: Ok, vi tar hänsyn till chansen att dra ut och synar oftare. Med en tredjedels chans att dra ut blir nu synfrekvensen hela 56.25% !!! Jag synar alltså med mina bästa 746 händer av 1326 möjliga.

 

Svar 2: Fel igen, fast mycket närmare. Sklansky rangen stämmer inte helt och utdragschansen mot synhänder är aningen större än 1/3 faktiskt. För att få rätt svar måste man nog simulera det hela med progam, men svaret innhåller hela 826 av 1326 möjliga händer! Rätt synfrekvens är alltså 62.3%! (Det optimala antalet händer att trycka med från SB är hela 938. Givetvis väl valda händer)

 

Varför är det här exemplet bra?

 

Man ser att varenda hand BB har, har ett rätt eller fel, dvs en sluptalsgenerator som "hjälp" skulle bara kunna förstöra i det här exemplet. Om jag synar med MINDRE än 62.3% förlorar jag värde genom att bluffar blir lösamma. Om jag synar med MER än 62.3% förlorar jag värde genom att mina synhänder med nödvändighet blir för svaga.

[Matfrid]

Jag vet med mig att jag själv har bidragit med begreppsförvirring betydligt mer än en gång, men jag tänkte gå igenom ett redan löst exempel som i alla fall jag själv tycker ger en del insikt om optimalt spel.

 

Säg att stackdjupet är enbart 5BB i texas nl. SB går inte helt oväntat allin och det är vår tur på BB. Vad göra?

 

Försök 1:

Jag har läst Sklansky och inser att fi bettar 4.5BB för att vinna 1.5BB. Han får inte lönsamt kunna bluffa till sig potten,

altså måste jag syna med minst var fjärde hand (1.5 / (1.5 + 4.5) = 0.25). Jag väljer alltså att syna med de 332 bästa starthänderna av 1326 möjliga (bästa enligt Sklansky såklart ).

 

Svar 1:

Inte alls optimalt. Vet inte om bluffa är rätt term preflop, men som tumregel kan en väl vald bluffhand dra ut en typisk syn-hand ca var tredje gång vilket gör att vi måste syna betydlligt oftare för att det inte skall vara lönsamt att "bluffa".

 

Försök 2: Ok, vi tar hänsyn till chansen att dra ut och synar oftare. Med en tredjedels chans att dra ut blir nu synfrekvensen hela 56.25% !!! Jag synar alltså med mina bästa 746 händer av 1326 möjliga.

 

Svar 2: Fel igen, fast mycket närmare. Sklansky rangen stämmer inte helt och utdragschansen mot synhänder är aningen större än 1/3 faktiskt. För att få rätt svar måste man nog simulera det hela med progam, men svaret innhåller hela 826 av 1326 möjliga händer! Rätt synfrekvens är alltså 62.3%! (Det optimala antalet händer att trycka med från SB är hela 938. Givetvis väl valda händer)

 

Varför är det här exemplet bra?

 

Man ser att varenda hand BB har, har ett rätt eller fel, dvs en sluptalsgenerator som "hjälp" skulle bara kunna förstöra i det här exemplet. Om jag synar med MINDRE än 62.3% förlorar jag värde genom att bluffar blir lösamma. Om jag synar med MER än 62.3% förlorar jag värde genom att mina synhänder med nödvändighet blir för svaga.

 

Du verkar ju vara intresserad av dessa frågeställningar. Samtidigt verkar det som om du inte har läst Mathematics of Poker. Det är ingen bra kombination.

Den form av jämvikt du talar om här är inte särskilt väsenskild från den 'Nash equilibrium' och närbesläktat som används in spelteori. Boken har lösningar på en del närliggande problem, och det är inte genom simulering, utan genom ett slags 'indifferenskalkyler' - vilka ligger mycket nära den likgiltighet vid 62.3% som du nämner på slutet.

[honest99]

Tack för rekommendationen, Matfrid. Har faktiskt läst boken, men kan inte påstå att allt är som rinnende vatten. Skall kanske ta en titt igen. Problemet utan simulering är att du har med riktiga kort att göra, så det blir svårt att bygga en perfekt matematisk modell.

 

Synfrekvensen är t ex inte riktigt vad jag skrev eftersom det är aningen mindre troligt att du har en synhand om fi har en push hand. Båda kan t ex inte ha spader äss.

[Matfrid]

Tack för rekommendationen, Matfrid. Har faktiskt läst boken, men kan inte påstå att allt är som rinnende vatten. Skall kanske ta en titt igen. Problemet utan simulering är att du har med riktiga kort att göra, så det blir svårt att bygga en perfekt matematisk modell.

 

Synfrekvensen är t ex inte riktigt vad jag skrev eftersom det är aningen mindre troligt att du har en synhand om fi har en push hand. Båda kan t ex inte ha spader äss.

 

Vad är ditt mål här? Du skrev att du vill visa på 'optimalt spel', vilket ju vi sett har alltför många betydelser. Fördelen med den sorts beräkningar som görs i 'Mathematics of Poker' är att de är noga med att redovisa vad de är ute efter. Det behövs då inga 'riktiga kort' och modellen är inte mer eller mindre perfekt, utan helt enkelt fullständig - för de olika former av förenklade låtsasspel de analyserar. Och vi vet vad de menar med 'optimal'.

[honest99]

Men jag menar ju samma sak. Tycker bara att det är bra att ha ett konkret exempel att klara ut eventuella missförstånd med. Är något oklart med mitt exempel så kan kanske antingen jag eller du vinna kunskap. Exemplet är ju inte fullständigt ännu. Vad gör t ex BB om SB höjer ett mindre belopp, eller limpar? SB limpar inte där i ett optimalt jämviktsläge, men på något sätt måste vi ju veta vad som gäller. Eller hur? Hur bra måste man klara felspel av motståndaren för att fortfarande ha en optimal lösning?

 

Jag tror det är just det som många inte har känsla för. Det enda som gäller är att fi inte skall kunna tjäna på att göra fel!

 

Du kan räkna ut värdet för spelet och då gäller att en optimal strategi säkerställer värdet av spelet oavsett hur fienden spelar. Inget annat.

 

Det här är viktigt för alla lata människor som jag. Varför slösa kraft på ointressanta noder som man mot bra motstånd aldrig kommer till? Hur mycket måste jag med nödvändighet analysera de här noderna? Säg att SB limpar och BB checkar efter. Floppen kommer AK3 regnbåge. Är det intressant?...

 

SVAR NEJ!

Jag har en optimal lösning ändå.

 

Det är väl ganska bra att veta om det är så?