Djens börsdiskussioner 2008!

[KingCosmoKramer]

edit:

[Zyr]

fattar inte hur DJ bara kan va back 1%

[KingCosmoKramer]

edit:

[KingCosmoKramer]

Jag kan INGET om börsen men vad är det som har gjort att allt går åt helvete nu?

[jacobmal]

Jag kan INGET om börsen men vad är det som har gjort att allt går åt helvete nu?

 

om du inte kan ngt alls så ge fan i att spekulera om hur du ska förändra din portfölj. sitt still i båten.

[KingCosmoKramer]

huh???

Jag undrade bara om det är bättre att sälja allt än att sitta och vänta.

 

Och vad är det som orsakar "börskrascher"? Kanske är extremt avancerat vad vet jag

[dlinder]

Kan någon efter dagens cirkus påstå att marknaden inte drivs av trender? Knappast fundamenta iaf.

 

Jag tror att den här rekylen håller i sig ett tag, men sen ska vi ner och testa de här nivåerna igen och kanske gå ännu lägre om inte 870 håller.

[dlinder]

Jag kan INGET om börsen men vad är det som har gjort att allt går åt helvete nu?

 

Konjunkturtopp.

[Brax]

Jag har ett pensionssparande månadsvis. Bara några hundralappar men är det dags att stoppa det nu? Får det intrycket. Det är ju fan att man ska ha glömt det mesta om ekonomi sedan man läste det på gymnasiet.

[dlinder]

Jag har ett pensionssparande månadsvis. Bara några hundralappar men är det dags att stoppa det nu? Får det intrycket. Det är ju fan att man ska ha glömt det mesta om ekonomi sedan man läste det på gymnasiet.

 

Pensionssparande är ingen idé att spekulera med, skulle jag säga. Låt det rulla och ignorera löpsedlarna.

[Hemdhes]

Jag kan INGET om börsen men vad är det som har gjort att allt går åt helvete nu?

 

folk lever över sina tillgångar..underskattar värdet på lånade pengar etc etc

[Agent Cooper]

Jag har ett pensionssparande månadsvis. Bara några hundralappar men är det dags att stoppa det nu? Får det intrycket. Det är ju fan att man ska ha glömt det mesta om ekonomi sedan man läste det på gymnasiet.

 

Skämtar du eller? Själv börjar jag månadsspara i bl a Avanza Zero nu. Det är ju rea på börsen ffs!!

 

På kort sikt kan det säkert gå ner en bit till, men pensionssparande har man på väldigt lång sikt vilket gör att det är ett ypperligt tillfälle att öka sina innehav just nu. Fortsätter det ner ännu mer får man ju köpa till ännu lägre pris kommande månader. Guldläge helt enkelt att starta ett långsiktigt månadssparande på Stockholmsbörsen.

[ZaphodB]

Förklara gärna lite mer hur du resonerar och vilka verktyg du använder dig av i din TA.

 

Jag använder mig i första hand av formationsanalys, men även tekniska indikatorer som stochastics och RSI. Sedan använder jag mig lite grann av tidscykelanalys och Elliotts vågteori.

 

Formationsanalys innebär att att man tittar på mönster i kursdiagrammen och försöker dra slutsatser om den framtida utvecklingen utifrån det. Det mest grundläggande är naturligtvis själva trenden. Alla rörelser på börsen går i vågor, och en stigande trend definieras som att alla toppar och bottnar är högre än föregående topp resp botten, och vice versa för en fallande trend. Här innebär s.k. dubbeltoppar/dubbelbottnar att trenden ändrar riktning. En dubbeltopp är när kursen först når en ny topp, men sedan i nästa uppgångsvåg så orkar kursen inte upp lika högt, utan den vänder på en lägre nivå och bildar en lägre topp än den föregående. Om det går mer än en månad mellan topparna, så har en sådan här dubbeltopp/botten ett prediktionsvärde på ca 75 %, dvs att det är ~75 % sannolikhet för att trenden verkligen ändrar riktning. På bilden ser ni kursdiagrammet för ABB under 2007. Bl.a. ser ni en tydlig dubbeltopp som skapades genom en topp den 6/11 och sedan en lägre topp den 11/12. Och sedan ser ni vad som hände efteråt...

 

 

Stochastics och RSI är tekniska indikatorer. Hur de beräknas är lätt att googla för den som är intresserad. Här tittar man framför allt på när Sto och RSI vänder upp/ner, en vändning på indikatorn indikerar en vändning för underliggade. För ABB syns en tydlig säljsignal i RSI i november. När underliggande drar iväg till en ny topp, samtidigt som RSI vänder neråt på en lägre nivå än föregående topp, så är det en säljsignal. Samma fenomen inträffar även i juli, ny topp för underliggande, men vändning på lägre nivå än tidigare i RSI. Mycket riktigt kom det sedan en rekyl för aktien.

 

På bilden ser ni en tydlig säljsignal i juli när den stigande trenden bryts. I september visar en dubbelbotten att rekylen är över, och att det är dags att köpa. I november kommer sedan en säljsignal dels genom att trendlinjen bryts, men också i RSI. Sedan bekräftas säljsignalen i mitten av december med en dubbeltopp. Innan det sedan brakar loss runt årsskiftet, har vi fått ett flertal signaler om att festen är slut för ABB:s del.

 

Tidscykelanalys handlar om att väldigt många aktier, index, valutor, m.m. visar ett tydligt repetitivt, cykliskt beteende. T.ex. att vissa aktier har en tendens att vända samma datum månad efter månad, eller att det konstant, gång efter gång, går precis lika många dagar mellan varje gång den korta trenden ändrar riktning. H&M t.ex. har sju av de senaste nio månaderna haft en tydlig vändning den 11:e i månaden, +- en dag.

 

Elliotts vågteori går i korthet ut på att väldigt många aktier och index rör sig i "set" om fem vågor, tre uppåtgående och två nedåtgående som utgör rekyl mot huvudtrenden. Var och en av vågorna har sin egen karakteristik, t.ex. att mittenvågen normalt är den med störst kraft och där den största delen av rörelsen sker. Det går också att på ett ungefär beräkna vågornas längd. Ett exempel är OMX-index som steg i en första våg från mars 03 till mars 04, därefter en rekyl under en stor del av 04, sedan den stora, kraftfulla tredjevågen från aug 04 till april 06, några månaders rekyl under 06, sedan femtevågen från juni 06 till juli 07. Och alltså ingen överraskning att toppen i somras blev slutet på den primärtrenden. I RSI fanns också extremt tydliga säljsignaler i OMX-index i somras.

 

Så jag tittar både på de riktigt stora mönstren för att försöka räkna ut ungefär var hela den breda marknaden ska ta vägen, men också på små detaljer och signaler för att pricka rätt med timingen för köp & sälj.

[ZaphodB]

samhällare är så söta. ge dem en slumpad graf och de hittar trender.

 

samhällare? Jag är civilingenjör maskinteknik (och fil.mag. företagsekonomi). Vad är du? Mupp?

 

Relationen SEK/$ har som lägst varit ner till 6,21 den 27/11. Den 15/1 var $ ner till 6,29, och vände sedan tvärt uppåt. En snygg och prydlig dubbelbotten enligt skolboken i teknisk analys, och en klockren signal om en trendvändning. Idag står $ i 6,47, och kommer mest troligt att stiga framöver.

[ZaphodB]

Wikilänken för de som vill läsa på lite i ämnet.

 

Om man anser att man redan kan allt och vet allt, så behöver man naturligtvis inte läsa på. Då vet man ju ändå bäst själv i alla fall.

[Djens]

.

 

Vad är det för program du använder? Det såg smidigt ut.

[Hjort]

Om man anser att man redan kan allt och vet allt, så behöver man naturligtvis inte läsa på. Då vet man ju ändå bäst själv i alla fall.

Det är inte direkt så att man behöver veta särskilt mycket om en teknik för att förstå att den inte kommer ge någon särskilt meningsfull edge, utöver vad investeringar i allmänhet ger, om den är allmänt känd och lätt att genomföra. Och bevisningen för att teknisk analys har särskilt stor förutseende effekt är väldans liten.

 

Om man tror att det ligger massa information om kommande priser, i en graf över historiska priser så bör man ju åtminstone inse att den informationen blir rätt värdelös så fort den blir någorlunda känd. Även om man envisas med att tro att det finns en hel hord människor som beter sig förutsägbart och irrationellt så bör man ju fortfarande inse att det finns rätt

rationella aktörer som har tillräckligt med pengar för att helt tradea bort sådana tendenser.

 

Vidare så bör man också inse att den edge man nu anser sig ha dels kommer ta en rejäl törn i form av transaktionskostnader och dels kosta en satans massa i stress och magsår. Om inte annat vore det kul att höra vad ni tror deltat är i form av avkastning, transaktionskostnader, risk, tidsåtgång och stress är relativt indexfonder, eller annat passivt sparande.

 

Dessutom så har jag inte sett en enda artikel om teknisk analysis som inte verkar vara idioti täckt i ett tjockt lager jargong. Jag tycker mest att det tilltalar människor för att det låter dem tro att de har ett modicum kontroll över sin ekonomiska framtid, snarare än att, som i verkligheten, vara helt utelämnade åt en blind och hänsynslös slump. Dvs, jag tror det är ett effektivt säljredskap, men inte något som faktiskt hjälper investerare.

 

http://www.princeton.edu/~ceps/workingpapers/91malkiel.pdf är en (av många) lite längre översiktsartikel om varför jag tycker ni håller på med vidskepligt trams.

 

Om ni nu tvunget måste hålla på att slå marknaden så kan ni ju åtminstone använda en metod som har iaf en minimal chans att inte vara helt uppenbar för alla andra som investerar.

[Djens]

Du missar att marknaden inte är rationell. Ett bra bevis på det är väl LTCM-kollapsen, jag tycker den demonstrerade att rationalitet inte gäller på börsen.

 

Så att kombinera teknisk analys med andra faktorer anser jag ger en bättre chans att gissa en marknadsrörelse än att inte använda det.

 

Det är inte direkt så att man behöver veta särskilt mycket om en teknik för att förstå att den inte kommer ge någon särskilt meningsfull edge, utöver vad investeringar i allmänhet ger, om den är allmänt känd och lätt att genomföra. Och bevisningen för att teknisk analys har särskilt stor förutseende effekt är väldans liten.

 

Om man tror att det ligger massa information om kommande priser, i en graf över historiska priser så bör man ju åtminstone inse att den informationen blir rätt värdelös så fort den blir någorlunda känd. Även om man envisas med att tro att det finns en hel hord människor som beter sig förutsägbart och irrationellt så bör man ju fortfarande inse att det finns rätt

rationella aktörer som har tillräckligt med pengar för att helt tradea bort sådana tendenser.

 

Vidare så bör man också inse att den edge man nu anser sig ha dels kommer ta en rejäl törn i form av transaktionskostnader och dels kosta en satans massa i stress och magsår. Om inte annat vore det kul att höra vad ni tror deltat är i form av avkastning, transaktionskostnader, risk, tidsåtgång och stress är relativt indexfonder, eller annat passivt sparande.

 

Dessutom så har jag inte sett en enda artikel om teknisk analysis som inte verkar vara idioti täckt i ett tjockt lager jargong. Jag tycker mest att det tilltalar människor för att det låter dem tro att de har ett modicum kontroll över sin ekonomiska framtid, snarare än att, som i verkligheten, vara helt utelämnade åt en blind och hänsynslös slump. Dvs, jag tror det är ett effektivt säljredskap, men inte något som faktiskt hjälper investerare.

 

http://www.princeton.edu/~ceps/workingpapers/91malkiel.pdf är en (av många) lite längre översiktsartikel om varför jag tycker ni håller på med vidskepligt trams.

 

Om ni nu tvunget måste hålla på att slå marknaden så kan ni ju åtminstone använda en metod som har iaf en minimal chans att inte vara helt uppenbar för alla andra som investerar.

[Hjort]

Du missar att marknaden inte är rationell. Ett bra bevis på det är väl LTCM-kollapsen, jag tycker den demonstrerade att rationalitet inte gäller på börsen.

Marknades rationalitet har inte särskilt mycket med mitt argument att göra. Inte heller så indikerar LTCM-kolapsen att TA skulle vara särskilt användbart.

 

Om något indikerar den att man ska exploatera att folk inte tar tillräckligt hänsyn till osannolika risker och därmed jobba med optioner med väldigt låg sannolikhet, snarare än att hålla på att stirra på grafer. Dvs Nassim Talebs metod, vilken jag också är skeptisk till. Men där finns det åtminstone ett någorlunda konsistent resonemang, som är någorlunda intelligent, samt rätt mycket data som visar på att det finns systematiska orsaker till att investerare undervärderar risker.

 

TA-artiklarna verkar mest förespråkas av människor som antingen vill sälja rådgivning, programvara, eller böcker genom att lova att just du kan tjäna jättemycket pengar. Det är inte så där väldigt förtroendeingivande.

 

Så att kombinera teknisk analys med andra faktorer anser jag ger en bättre chans att gissa en marknadsrörelse än att inte använda det.

Magnitud av rörelsen spelar också liiiiiiiiiiiiite roll. Men om jag fattar dig rätt så tror du alltså att du kan signifikant överträffa slumpen om du får ett TA-program och titta på randomkurser från olika marknader genom historien?

 

Fattar inte heller riktigt heller din argumentation:

 

Premiss: LCTM visar att marknaden är irrationell.

 

Slutsats: Alltså ger TA ett betydande övertag inräknat tids- och transaktionskostnader.

 

Jag hoppas att det syns att slutsatsen inte följer från premissen. Alternativt så är jag för korkad och resonemanget behöver utvidgas lite.

 

Btw så är ju LCTM lite märkligt exempel, eftersom fondens framgång *också* skulle visat att marknaden var irrationell. Det var liksom lite premissen bakom hela projektet. Komiskt nog uppstyrt av en ekonom som fått nobelpris för att ha visat att marknaden är rationell. Fast han lär ju tjänat en miljard gånger mitt nettovärde, så helt dum var han nog inte.

 

Fö så skulle jag snarast säga att LCTM:s fall mer är ett exempel på att en del av instrumenten som används inom marknaden inte är rationella, vilket i sig inte säger så mycket om marknadens effektivitet som helhet.

[Djens]

Marknades rationalitet har inte särskilt mycket med mitt argument att göra. Inte heller så indikerar LTCM-kolapsen att TA skulle vara särskilt användbart.

 

Om något indikerar den att man ska exploatera att folk inte tar tillräckligt hänsyn till osannolika risker och därmed jobba med optioner med väldigt låg sannolikhet, snarare än att hålla på att stirra på grafer. Dvs Nassim Talebs metod, vilken jag också är skeptisk till. Men där finns det åtminstone ett någorlunda konsistent resonemang, som är någorlunda intelligent, samt rätt mycket data som visar på att det finns systematiska orsaker till att investerare undervärderar risker.

 

TA-artiklarna verkar mest förespråkas av människor som antingen vill sälja rådgivning, programvara, eller böcker genom att lova att just du kan tjäna jättemycket pengar. Det är inte så där väldigt förtroendeingivande.

 

Magnitud av rörelsen spelar också liiiiiiiiiiiiite roll.

 

Fattar inte heller riktigt heller din argumentation:

 

Premiss: LCTM visar att marknaden är irrationell.

 

Slutsats: Alltså ger TA ett betydande övertag inräknat tids- och transaktionskostnader.

 

Jag hoppas att det syns att slutsatsen inte följer från premissen. Alternativt så är jag för korkad och resonemanget behöver utvidgas lite.

 

Btw så är ju LCTM lite märkligt exempel, eftersom fondens framgång *också* skulle visat att marknaden var irrationell. Det var liksom lite premissen bakom hela projektet. Komiskt nog uppstyrt av en ekonom som fått nobelpris för att ha visat att marknaden är rationell. Fast han lär ju tjänat en miljard gånger mitt nettovärde, så helt dum var han nog inte.

 

Fö så skulle jag snarast säga att LCTM:s fall mer är ett exempel på att en del av instrumenten som används inom marknaden inte är rationella, vilket i sig inte säger så mycket om marknadens effektivitet som helhet.

 

Kan inte se mitt samband premiss-slutsats, så jag antar att du drog den själv.

Jag försökte få fram att en investerare som använder metoder x+y kanske skulle få sämre resultat än någon som använde x+y+TA.

 

Magnitud av rörelsen spelar också liiiiiiiiiiiiite roll. Men om jag fattar dig rätt så tror du alltså att du kan signifikant överträffa slumpen om du får ett TA-program och titta på randomkurser från olika marknader genom historien?

 

Nej, men genom att ta reda så mycket som möjligt om bolaget, konkurrensen, utvecklingen (blablablabla dvs så mycket jag absolut kan). Efter det när jag skaffat mig mer information om marknaden (dvs, tradat, vunnit och förlorat mer) så skulle jag försöka avgöra om det är något att gå in i.

 

Det ovan förutsätter att jag är tillräckligt intelligent för att kunna fatta bra beslut på börsen. Sedan utöver det skulle man med hjälp av TA kunna avgöra dels om ens kunskap var tillräcklig samt om det är bra eller dåligt tillfälle att gå in i aktien.

[Hjort]

Kan inte se mitt samband premiss-slutsats, så jag antar att du drog den själv.

Först skriver du att LCTM visar icke-rationalitet och sen skriver du "så jag anser att TA + xy leder till bättre resultat". Det blir rätt orimligt att tolka det på något annat sätt.

 

Jag försökte få fram att en investerare som använder metoder x+y kanske skulle få sämre resultat än någon som använde x+y+TA.

För det första förstår jag inte hur du vill kombinera metoder. Alltså, jag förstår inte hur det går till. Menar du att man plockar fram en sannolikhetsuppskattning som baslinje och sedan modifierar den genom metod y?

 

Alltså, TA:n indikerar 60% för kursrörelse uppåt medan vädret indikerar 45% kursrörelse nedåt och så jämkar man siffrorna med någon godtycklig metod?

 

För det andra så förstår jag inte om du menar att det existerar någon metod som blir förbättrad av TA eller om du menar att det inte finns någon metod som inte blir förbättrad av TA. Det finns ju högvis med metoder som är helt inkompatibla med TA. Hela poängen med teknisk analys är ju att flytta runt degen och exploatera luckor, vilket kostar rejält med pengar, medan hela poängen med buy-and-hold eller indexfonder är att minimera kostnader och sitta på posterna långsiktigt.

 

Jag är också lite vagt nyfiken på vilka metoder du tror det finns som kompleterar TA. Tidningsartiklar, fundamenta, insiderinfo?

[Djens]

Först skriver du att LCTM visar icke-rationalitet och sen skriver du "så jag anser att TA + xy leder till bättre resultat". Det blir rätt orimligt att tolka det på något annat sätt.

 

Nej, det skrev jag inte. Sluta fabricera citat. Du kanske läste det så mellan raderna, men jag skrev det inte.

 

För det första förstår jag inte hur du vill kombinera metoder. Alltså, jag förstår inte hur det går till. Menar du att man plockar fram en sannolikhetsuppskattning som baslinje och sedan modifierar den genom metod y?

 

Nu försöker du bara vara överlägsen och hittar på saker jag inte sagt igen.

 

 

Alltså, TA:n indikerar 60% för kursrörelse uppåt medan vädret indikerar 45% kursrörelse nedåt och så jämkar man siffrorna med någon godtycklig metod?

 

För det andra så förstår jag inte om du menar att det existerar någon metod som blir förbättrad av TA eller om du menar att det inte finns någon metod som inte blir förbättrad av TA. Det finns ju högvis med metoder som är helt inkompatibla med TA. Hela poängen med teknisk analys är ju att flytta runt degen och exploatera luckor, vilket kostar rejält med pengar, medan hela poängen med buy-and-hold eller indexfonder är att minimera kostnader och sitta på posterna långsiktigt.

 

 

Jag är också lite vagt nyfiken på vilka metoder du tror det finns som kompleterar TA. Tidningsartiklar, fundamenta, insiderinfo?

 

Jag tänkte mest på resultaträkningar, balansräkningar, resultat i liknande tider historiskt (om det finns). Så jag får väl säga FA.

[Hjort]

Nej, det skrev jag inte. Sluta fabricera citat. Du kanske läste det så mellan raderna, men jag skrev det inte.

Du missar att marknaden inte är rationell. Ett bra bevis på det är väl LTCM-kollapsen, jag tycker den demonstrerade att rationalitet inte gäller på börsen.

 

Så att kombinera teknisk analys med andra faktorer anser jag ger en bättre chans att gissa en marknadsrörelse än att inte använda det.

Exakt vad tror du det står i ovanstående. Först framför du ett påstående, sedan ett stödpåstående och sen avslutar du med "Så att..."

 

Det går liksom inte att tolka på så många andra sätt än att du för ett argument. Och om du inte för ett argument så blir det ännu knasigare. Då är ju första stycket irrelevant och det andra bara ett påstående om dina åsikter, utan något som helst stöd.

 

Nu försöker du bara vara överlägsen och hittar på saker jag inte sagt igen.

Nej, jag förstår inte vad du menar. Antingen är det för att du tänker flummigt och faktiskt inte vet vad du gör, eller så är det för att jag missat något. Eller en kombination.

 

Jag tänkte mest på resultaträkningar, balansräkningar, resultat i liknande tider historiskt (om det finns). Så jag får väl säga FA.

Tjaha, så hur tänker du ta reda på vad ett högt P/E-tal kombinerat med en dubbelsänka betyder?

 

Metoden, och återkopplingen på att den fungerar går mig rätt långt förbi här. Det verkar mest som att du tycker att det borde funka och sen kör på det.

 

Egentligen så för jag ingen särskilt ärlig diskussion här, eftersom jag tror det är väldigt osannolikt att du gör annat än går på vad som känns intuivt vettigt och det enda jag väntar mig att få ut av det hela är lite motståndslös verbal sparring, vilket egentligen inte är så jättegivande.

 

Det står ju helt klart att enda sättet för mig att inte irriteras av aktietrådar är att sluta läsa dem. Så enda potentiella uppsidan är egentligen bara att jag har fel och någon visar hur. Men jag tvivlar rätt starkt på att det är möjligt att prestera ett sånt bevis, eller önskvärt att göra det om det är möjligt. Det skulle ju innebära att någon visar ett verifierbart sätt att slå marknaden för mig, vilket vore trevligt, men väldigt korkat.

 

Antagligen bättre för alla inblandade om jag låter problemlösningsbehovet gå ut över sudoku, istället för optimistiska aktiehajar.

[tototorsten]

börsen suger duktigt !!! back 8% när index ökar över 3% :evil:

[dlinder]

Om man tror att det ligger massa information om kommande priser, i en graf över historiska priser så bör man ju åtminstone inse att den informationen blir rätt värdelös så fort den blir någorlunda känd. Även om man envisas med att tro att det finns en hel hord människor som beter sig förutsägbart och irrationellt så bör man ju fortfarande inse att det finns rätt

rationella aktörer som har tillräckligt med pengar för att helt tradea bort sådana tendenser.

 

Varför? TA förstärker ju rörelserna, den motverkar dem inte. Gör en annan person precis samma analys som jag (köper vid ett stöd, säljer igen om det skulle brytas) kommer det bara att göra min analys ännu bättre, eftersom det förstärker stödets betydelse.

 

Vad gäller kombination av FA och TA går det naturligtvis alldeles utmärkt. Det finns många aktier att trada i, tillräckligt många för att det alltid ska finnas ett val som är "korrekt" ur båda analysmetoderna.