Kan man försörja sig på limit poker?

[LuckyStar5.1]

 

 

Nej...

 

 

Sjukt möjligt om du har folköls % edge, men du är lixom inte i närheten av destilerat vatten ens...

 

Rök på, fundera och inse att det är ganska otroligt att folk öht skriver i din tråd.

 

Puss i ljumsken softish men va fan...

[The Grand Bark]

x

[Klyka]

Ett par saker:

 

 

Bluffar är inte alls, som många skrivit, förlorande spel i FL. Förvisso ska man balansmässigt bluffa med lägre frekvens när betstorleken är mindre i relation till potten (vilket är fallet i FL), och visserligen får man ofta syn på sina bluffar. Men en lyckad bluff är värd sjukt mkt i relation till satsade marker, alltså man får mkt bra odds på sin bluff, vilket gör att bluffen i många fall är ett direkt vinnande spel. Dessutom är bluffen en balansmässig förutsättning för att öht få betalt för sina värdebets. En annan sak är att ett balansmässigt spel är mindre intressant mot dåliga spelare. Spelare som synar allt behöver inte bluffas för att man ska få syn på sina värdebetshänder, och bluffarna har inget direkt värde i sig, iom att de blir synade (doh). Mot DESSA spelare är bluffen ett förlorande spel.

 

 

Ang. ban så är det inte aktuellt (än så länge). Jag vet faktiskt inte om OP trollar eller ej. Om OP är seriös så finns inga skäl för ban, iom att allvarliga brister i pokerförståelse och förmåga att ta till sig andras resonemang inte räknas som sådana skäl. Faktum är att såna här trådar är bra för forumet. Många grundläggande koncept förklaras i denna tråd, vilket jag är övertygad om att det gagnar många (om än inte OP iom att han/hon verkar oförmögen att ta till sig av förklaringarna). Att denna typ av trådar enbart skulle vara brus är därför inte sant. Är man inte intresserad av denna typ av nybörjartrådar så behöver man inte läsa/skriva i dem helt enkelt.

 

 

OP, angående ditt snack om "flyt med korten": Om du verkligen tror att du har sämre långsiktigt flyt med korten än dina motspelare så gäller ett av följande:

 

1) Du har rätt (vilket jag inte för mitt liv kan tro), och då är det omöjligt för dig att vinna i längden. Du borde omedelbart sluta med poker.

2) Du har fel (vilket jag är fast övertygad om), och lider således av grava vanföreställningar om pokerns natur. Du har grova brister i din pokerförståelse och borde omedelbart sluta med poker. Åtminstone tills du avhjälpt din brist på pokerförståelse.

 

Alltså, oavsett om du har rätt eller fel (jag vet vilket) så borde du omedelbart sluta med poker.

 

 

Pokerfacket, WR och RB har inget med varandra att göra och du har tokfel, och därmed är sista ordet sagt i den OT-diskussionen. Mer av den typen av OT leder till infraction.

[Klyka]

Also, tråden flyttad till "nybörjarfrågor".

[demimonde]

Bluffar är inte alls, som många skrivit, förlorande spel i FL. Förvisso ska man balansmässigt bluffa med lägre frekvens när betstorleken är mindre i relation till potten (vilket är fallet i FL), och visserligen får man ofta syn på sina bluffar. Men en lyckad bluff är värd sjukt mkt i relation till satsade marker, alltså man får mkt bra odds på sin bluff, vilket gör att bluffen i många fall är ett direkt vinnande spel. Dessutom är bluffen en balansmässig förutsättning för att öht få betalt för sina värdebets. En annan sak är att ett balansmässigt spel är mindre intressant mot dåliga spelare. Spelare som synar allt behöver inte bluffas för att man ska få syn på sina värdebetshänder, och bluffarna har inget direkt värde i sig, iom att de blir synade (doh). Mot DESSA spelare är bluffen ett förlorande spel.

 

 

Vill du skriva om det så gemene man förstår vad du menar?

Förrutom det så var ditt svar väldigt bra

[Klyka]

Vill du skriva om det så gemene man förstår vad du menar?

 

Ok, jag kan försöka:

 

Förvisso ska man balansmässigt bluffa med lägre frekvens när betstorleken är mindre i relation till potten (vilket är fallet i FL),

 

Den optimala bluffrekvensen är större ju större du bettar i förhållande till potten. Dvs om du bettar pott så ska andelen bluffar vara större än om du bettar halvpott.

 

I NL bettar du ofta halv till hel pott, medan du i FL sällan får tillfälle att betta så stort (iom att du aldrig kan betta mer än en minbet och potten oftast innehåller flera bets). Alltså bettar du mindre i relation till potten i FL, och sålunda är den optimala bluffrekvensen mindre i FL.

 

och visserligen får man ofta syn på sina bluffar. Men en lyckad bluff är värd sjukt mkt i relation till satsade marker, alltså man får mkt bra odds på sin bluff, vilket gör att bluffen i många fall är ett direkt vinnande spel.

 

Om du bluffbettar 1 BB för att vinna en pot på 5 BB så riskerar du 1 för att vinna 5. Du får alltså 5 mot 1 i odds på bluffen. Därför behöver bluffen inte lyckas lika ofta som om du bettar större i relation till potten (och sålunda får sämre odds på bluffen).

 

Att riskera lite och vinna sällan är ofta lika bra som att riskera mycket och vinna ofta.

 

Med "direkt vinnande spel" menar jag att bluffen är vinnande även om man ser den i isolation, dvs utan att se till övriga positiva effekter av bluffen (se nedan).

 

Dessutom är bluffen en balansmässig förutsättning för att öht få betalt för sina värdebets.

 

Om du aldrig bluffar och fi har stenkoll på din strategi (vilket han naturligtvis inte har, men det är en bra tankemodell vid funderingar kring optimalt spel) så kommer han bara att syna dina värdebets med händer som antingen slår din värdebets-HD eller har odds att dra ut. Du får inget värde. Genom att du bluffar så tvingar du honom att även syna med en del sämre händer.

 

I fallet optimal strategi vs. optimal strategi så kommer du att bluffa ett antal händer och fi kommer att syna precis så ofta att du går break even på dina bluffar. Dina bluffar tjänar härvid inte till att gå plus, utan har ett djupare strategiskt syfte - att ge värde till dina värdebetshänder genom att han synar bredare. Du tjänar på värdebettarna och förlorar inget på bluffarna.

 

En annan sak är att ett balansmässigt spel är mindre intressant mot dåliga spelare.

 

Mindre intressant, inte ointressant. Ett balansmässigt spel är ett vinnade spel mot fisken, men genom att exploatera hans misstag så kan vi vinna ännu mer.

 

Spelare som synar allt behöver inte bluffas för att man ska få syn på sina värdebetshänder,

 

Att han synar allt innebär att vi inte behöver bluffa för att han ska syna våra värdebets med sämre händer än vår värdebetsrange, iom att han redan gör det. Mot en sådan spelare förlorar bluffen sin betydelse som "värdebets-värde-höjare".

 

Fake edit: Det är inte riktigt sant. Jag bluffar en del även mot synstationer, men väldigt väldigt lite. Dessa bluffar gör jag bara för att upprätthålla hans synvillighet. Även den mest hjärndöda fisk lär sig så småningom att han jämt får pisk när han synar med A-hög, så även dessa måste uppmuntras med en bluff då och då.

 

och bluffarna har inget direkt värde i sig, iom att de blir synade (doh).

 

Sett i isolation, alltså. Du bettar 1 för att vinna 5, om han synar nästan jämt så är det ju ett förlorande spel sett i isolation.

 

Mot DESSA spelare är bluffen ett förlorande spel.

 

Ja, med reservation för de ytterst sparsamt tillämpade bluffarna för att uppmuntra fisken att fortsätta syna, då.

 

Förrutom det så var ditt svar väldigt bra

 

TY

[demimonde]

Men klyka....detta får jag läsa om imorgon..... Det blev för stort detta....Var e din dagbok btw, den blev ju intressant nu när du börja på 2/4-3/6 limit....???Finns för ¨få dagböcker o följa på den nivån, så hoppas du fortsätter

[heltok]

klyka: kan du utveckla din senaste post lite till så att jag också förstår

[demimonde]

klyka: kan du utveckla din senaste post lite till så att jag också förstår

 

 

Ni e underbara!

[Klyka]

klyka: kan du utveckla din senaste post lite till så att jag också förstår

 

Här

[Klyka]

Många mrgreens här på sista tiden...

 

Var e din dagbok btw, den blev ju intressant nu när du börja på 2/4-3/6 limit....???Finns för ¨få dagböcker o följa på den nivån, så hoppas du fortsätter

 

Den avslutade jag när stejkningen avslutades. På sistone har pokern gått åt pipsvängen, så de blir inge 2/4-3/6 för tillfället..

 

Men nu får det räcka med OT.

[owster]

Bluffar är inte alls, som många skrivit, förlorande spel i FL. Förvisso ska man balansmässigt bluffa med lägre frekvens när betstorleken är mindre i relation till potten (vilket är fallet i FL), och visserligen får man ofta syn på sina bluffar. Men en lyckad bluff är värd sjukt mkt i relation till satsade marker, alltså man får mkt bra odds på sin bluff, vilket gör att bluffen i många fall är ett direkt vinnande spel. Dessutom är bluffen en balansmässig förutsättning för att öht få betalt för sina värdebets. En annan sak är att ett balansmässigt spel är mindre intressant mot dåliga spelare. Spelare som synar allt behöver inte bluffas för att man ska få syn på sina värdebetshänder, och bluffarna har inget direkt värde i sig, iom att de blir synade (doh). Mot DESSA spelare är bluffen ett förlorande spel.

 

 

Vill du skriva om det så gemene man förstår vad du menar?

Förrutom det så var ditt svar väldigt bra

 

Bluffar är relativt billiga

Om du bettar $2 för att bluffa till dig en $20 pot behöver du lyckas 1/10 för att det ska gå jämt upp.

 

Bluffar kan fungera som advertisement så man får betalt med nötterna också. Detta är onödigt mot callingstations som dels synar bluffarna, men även ger dig betalt när du har nötterna oavsett hur tight du är.

 

Bluffa inte callingstations.

 

Det var väl ungefär det han skrev.

 

 

Edit: sen....

[Waggho]

Fake edit: Det är inte riktigt sant. Jag bluffar en del även mot synstationer, men väldigt väldigt lite. Dessa bluffar gör jag bara för att upprätthålla hans synvillighet. Även den mest hjärndöda fisk lär sig så småningom att han jämt får pisk när han synar med A-hög, så även dessa måste uppmuntras med en bluff då och då.

Hm, känns tveksamt att du skulle tjäna på att ta på dig denna roll som någon slags fiskunderhållarillusionist. Dessa bluffar borde rimligen ha bra mycket större inverkan på ditt kapital än på fiskens långsiktiga spelstrategi, och om du nu lyckas hålla honom fiskig får ju du ändå bara ta begränsad del av hans fiskighet medan du gör alla andra som möter honom framöver en liten tjänst.

[heltok]

Hm, känns tveksamt att du skulle tjäna på att ta på dig denna roll som någon slags fiskunderhållarillusionist. Dessa bluffar borde rimligen ha bra mycket större inverkan på ditt kapital än på fiskens långsiktiga spelstrategi, och om du nu lyckas hålla honom fiskig får ju du ändå bara ta begränsad del av hans fiskighet medan du gör alla andra som möter honom framöver en liten tjänst.

 

äh, även fisken är tom ibland. orka låta hans T hög vinna.

[Klyka]

Hm, känns tveksamt att du skulle tjäna på att ta på dig denna roll som någon slags fiskunderhållarillusionist. Dessa bluffar borde rimligen ha bra mycket större inverkan på ditt kapital än på fiskens långsiktiga spelstrategi, och om du nu lyckas hålla honom fiskig får ju du ändå bara ta begränsad del av hans fiskighet medan du gör alla andra som möter honom framöver en liten tjänst.

 

Som vanligt när jag tänker i teoretiska banor så tänker jag i första hand på HU. Hela mitt inlägg gäller fortfarande med avseende på fler motståndare, men helt klart är "fiskunderhållarillusionismen" mindre viktig och lönsam mot flera motståndare. Dock bör det fortfarande tillämpas, men ytterst, ytterst sparsamt. Och då talar vi inte om några tregators trebetsbluffar.

[Klyka]

Sen vill jag kommentera ett tidigare uttalande av mig, som blev lite fel:

 

Pokerfacket, WR och RB har inget med varandra att göra och du har tokfel, och därmed är sista ordet sagt i den OT-diskussionen. Mer av den typen av OT leder till infraction.

 

Denna OT-varning var riktad till samtliga (båda) som deltog i diskussionen. Jag råkade få det att framstå som att den endast var riktad till Pokerfacket, vilket inte var meningen. Att jag dessutom varnar för OT i samma andetag som jag säger att Pokerfacket har fel ger intryck av att varningen föranleds av att jag anser att han har fel, vilket också var olyckligt. Så var inte fallet.

 

Ber om ursäkt för detta.

 

OT-varning kvarstår dock. Riktad till alla.

[jocce]

Softish, många som spelar NL har samma funderingar som dig. I grunden bottnar det i att de/du inte accepterar att det är ett annat spel och därmed att en annan strategi krävs. Jag är inte expert och har bara poker som hobby men har spelat runt 30k händer FL $0.25/$0.5 - $1/$2 och ligger på 2.63BB/100. Troligen gör jag alltså någonting rätt.

 

 

Några kommentarer:

 

Jag har åtminstone spelat limit tillräckligt länge för att inse att hur man spelar inte har någon större inverkan på huruvida motspelarna lägger sig eller ej. Det är alltså extremt svårt att skaffa sig en edge genom enbart skicklighet.

 

Varken i FL eller NL är det ett tecken på skicklighet att få motståndare att lägga sig. Din edge får du genom att utnyttja motståndarnas misstag och ta långsiktigt lönsamma beslut där du betalar så lite som möjligt när du förlorar och tjänar så mycket som möjligt när du vinner. Din kommentar ovan säger mig att du inte har nåt riktigt grepp om hur poker fungerar.

 

Ett litet "problem" tycker jag är att det utan bra flyt med korten tar sådan jäkla tid att vinna ihop 100 dollar i limit 2/4 till skillnad från NL där man inte sällan vinner 60 dollar i en enda pott.

 

Varför fokuserar du så mycket på att vinna potter? Det är ointressant (se min kommentar ovan). Potterna i NL är större men du kan också förlora ett helt inköp i en hand. Jag har ingen större erfarenhet av NL cash men jag har förstått att 5-6BB/100 anses bra, i FL är ett bra resultat 2-3BB/100 så visst verkar NL mer lönsamt för den som är bra. Mäta pottstorlekar är däremot ett slöseri med tid.

 

Min frågeställning var om hur man vinner i längden utan ett åtminstone hyfsat flyt med korten.

I NL kan du bluffa och manipulera på ett flertal sätt men i fixed är det ju ytterst begränsat.

 

Den enda egentliga skillnaden mellan NL och FL är att i NL har du obegränsade möjligheter att kontrollera potoddsen. Det finns en mängd viktiga strategiska koncept i FL som du behöver lära dig för att vinna och de är alldeles för många för att gå igenom lite snabbt i en tråd här.

 

Jag har en känsla av att du behöver studera lite mer, både NL och FL för att skaffa dig en bättre teoretisk grund. Small stakes holdem av Sklansky/Miller är en kanonbok i FL som lär dig vinna stort på de låga nivåerna.

 

Sist, svaret på din fråga är självklart. Visst kan man försörja sig på FL poker. Mängder av människor gör det. Det är bara ett annat spel och kräver en annan strategi.

[Tottyville]

Han måste ju skämta med er. Han kan omöjligt vara seriös. Så trångsynt kan man omöjligtvis vara.

[folder]

Han måste ju skämta med er. Han kan omöjligt vara seriös. Så trångsynt kan man omöjligtvis vara.

 

Tror tyvärr inte det. Det finns många som tror att de vet hur man spelar poker därför att de har ju spelat poker själva och under en period vunnit mycket på sitt spel och därför vet de ju hur man spelar poker och nu har de bara haft lite otur ett tag och alla andra fiskar spelar dåligt och drar ut men det vänder nog snart när jag gått upp i nivå där folk repekterar mina rejsar. Nått sånt.

 

Många av dessa har aldrig läst en pokerbok. Hur svårt ska de va lixom?

[ZaphodB]

Bluffar är inte alls, som många skrivit, förlorande spel i FL.

 

Hmm. Känner mig nästan lite träffad. Jag råkade nog skriva att bluffar är förlorande spel i fixed limit. Och det var ju inte riktigt så jag menade. Naturligtvis menade jag inte att man aldrig någonsin ska bluffa i fixed limit.

 

Det jag menade är att om man som OP har problem med att överhuvudtaget bli en vinnande spelare i fixed limit, så är bluffandet en av de saker man ska lägga bort. Är man ovan vid spelet och har svårt att spela vinnande, så tror åtminstone jag att det bästa sättet är ett utgå ifrån en "gedigen" ABC-strategi där bluffar inte ingår. Allt eftersom man börjar förstå spelets mekanismer (t.ex. att fixed inte "bara handlar om tur"), kan man öppna upp sitt spel och spela lösare, och även använda bluffar som en del i sitt spel.

 

I övrigt håller jag helt med Klyka i hans utmärkta inlägg! Naturligtvis är bluffar ett vinnande spel när man väl behärskar det, även i fixed limit. Och det gäller på alla nivåer, även de lägsta.

[Spelgalen]

Hmm. Känner mig nästan lite träffad. Jag råkade nog skriva att bluffar är förlorande spel i fixed limit. Och det var ju inte riktigt så jag menade. Naturligtvis menade jag inte att man aldrig någonsin ska bluffa i fixed limit.

 

Det jag menade är att om man som OP har problem med att överhuvudtaget bli en vinnande spelare i fixed limit, så är bluffandet en av de saker man ska lägga bort. Är man ovan vid spelet och har svårt att spela vinnande, så tror åtminstone jag att det bästa sättet är ett utgå ifrån en "gedigen" ABC-strategi där bluffar inte ingår. Allt eftersom man börjar förstå spelets mekanismer (t.ex. att fixed inte "bara handlar om tur"), kan man öppna upp sitt spel och spela lösare, och även använda bluffar som en del i sitt spel.

 

I övrigt håller jag helt med Klyka i hans utmärkta inlägg! Naturligtvis är bluffar ett vinnande spel när man väl behärskar det, även i fixed limit. Och det gäller på alla nivåer, även de lägsta.

 

LOL. klart man ska försöka spela så optimalt man med sina förutsättningar kan oavsett hur skicklig man är.

[Klyka]

Det jag menade är att om man som OP har problem med att överhuvudtaget bli en vinnande spelare i fixed limit, så är bluffandet en av de saker man ska lägga bort. Är man ovan vid spelet och har svårt att spela vinnande, så tror åtminstone jag att det bästa sättet är ett utgå ifrån en "gedigen" ABC-strategi där bluffar inte ingår. Allt eftersom man börjar förstå spelets mekanismer (t.ex. att fixed inte "bara handlar om tur"), kan man öppna upp sitt spel och spela lösare, och även använda bluffar som en del i sitt spel.

 

Ja, för att bluffa exploativt krävs ju att man iaf har nån form av FE, och det har man ju knappast om motståndarna synar allt. Då är det bäst att lägga ned bluffandet.

 

Att OP bluffar trots att motståndarna synar allt tyder ju också på att han missat något.

 

Ang. balansmässigt bluffande så ska det ju som sagt förekomma även mot synfiskar. Men med vääldigt låg frekvens. Enklaste lösningen om man inte känner sig kapabel att hitta rätt frekvens är att helt enkelt inte bluffa alls.

 

I övrigt håller jag helt med Klyka i hans utmärkta inlägg!

 

Ty

[pokerfacket]

Det är mycket vanligare att nybörjare försöker bluffa för mycket än för lite i SH-limit Hold'em IMO.

[gdaily]

Trådskaparen vill inte vinna pengar utan han vill vinna potter, är min snabbanalys.

[jeneqvist]

Nu snackar jag framför allt om 6-mannabord där man inte ens bör folda tills man har ett toppar eller AK innan man går med. På 3/6-nivån och uppåt går det snabbt utför i bara blinds om man hela tiden lägger sig. Så hur menar du att man skulle klara bra motstånd i längden utan hyfsat flyt med korten? Tilt är för övrigt ingen betydelsefull faktor i limit.

 

Behöver man inte dega blinds lika ofta på lägre nivåer???