Syna när småstack ställer för 10% av ens stack

[vetgirig]

Enligt Harrington skall man syna om någon ställer för mindre än 10% av ens stack i förhoppning att slå ut denne spelare oavsett de kort man har på handen.

 

Säg att kortstacken har 6BB och man själv har 60BB. Kortstacken ställer med en väldigt bred HD eftersom denne är desperat.

 

Är det då korrekt att syna utan att titta på korten.

 

Låt oss räkna på det:

 

Normalt har man ca 1/3 dels chans att vinna mot en Fi med ATC men nu är kortstacken desperat och har vidare HD så säg man har hela 40% chans att vinna handen det motsvarar då ungefär två fria kort mot två andra fria kort där man ligger under t.ex. AT mot J7 eller KJ mot 75.

 

60% av gångerna förlorar man 6BB.

40% av gångerna vinner man 7,5BB - (anta att mörkarna lägger sig)

 

60*6= - 3,6BB

40*7,5= 3 BB

 

Total förlust -0,6BB.

 

Kostnaden för att slå ut en spelare är då rätt liten och fullt försvarbar även om man då sitter på en skräphand. Det är välkänt att ju mer marker man har desto mindre värde har de översta markerna. Enligt ovan så är förlusten 10% av de marker man lägger in i potten. Så om värdet på ens sista 6 BB är 90% av de 6 BB man äger så är det ingen förlust att förlora dem öht. Är värdet för de sista 6 BB man äger mindre än 90% av de första 6BB man äger så är det faktiskt $EV+ att syna även om man synar med en sämre hand.

 

Oavsett det så finns det även ett värde i att slå ut en motspelare - i en stor MTT så är det inte så stort - men -0,6 BB är det säkert värt.

 

Så Harrington har rätt det är helt rätt att syna med ATC när en kortstack ställer om det bara kostar en 10% av ens stack. För i verkligeheten så kostar en sådant agerande bara 0,6/60 = 1% av en stack i genomsnitt - och det är det oftast värt.

 

PS Detta är uträknat utan ante - om man antar att ante motsvarar 1BB ligger i potten så ökar värdet från 3 till 3,4BB så skillnadenblir då måttliga -0,2BB i genomsnitt dvs man går då faktiskt nästan jämt upp.

[dlinder]

Normalt har man ca 1/3 dels chans att vinna mot en Fi med ATC men nu är kortstacken desperat och har vidare HD så säg man har hela 40% chans att vinna handen det motsvarar då ungefär två fria kort mot två andra fria kort där man ligger under t.ex. AT mot J7 eller KJ mot 75.

 

Varför skriver du samma sak igen när jag förklarade varför det var fel i den andra tråden?

 

Men visst, anser vi att vi får bra pottodds ska vi ju såklart syna. Problemet med Harringtons resonemang är just att han skiter i det - är det 10% är det syn, oavsett odds.

[Maple]

Avtagande värde på chips ju fler man har är ju något som talar emot "flyswatting". Värdet för dig på de chips du kan vinna är ju mindre än värdet på de chips du kan förlora. Det vill säga förlusten är större än 10% av satsade chips snarare än tvärtom.

 

Dessutom tar du bort den risk i dina beräkningar att någon kan vakna med en hand bakom dig vilket gör det mer -EV.

 

Värdet att någon slås ut från en MTT är säkert större än 0.6BB. Det är däremot tveksamt om det totalt är större än 0.6BB*antalet återstående spelare. Dessutom bör det vara de som har mindre stackar som tjänar mest på att någon åker ut, inte den som är chipleader. Om priserna ökar för varje spelare som åker ut bör det ju innebära att motståndarna blir mindre rädda för att åka ut för varje spelare som åker ut vilket bör vara negativt för den som är chipleader.

 

Eftersom det är bättre att gå allin än syna allin, då borde det i så fall vara korrekt att gå allin med ATC i vilken position som helst som chipleader med 60BB om samtliga övriga spelare har 6BB.

 

Sedan glömmer du ytterligare en sak. Du argumenterar för att det är +$EV att syna blint. Jag håller inte riktigt med dig med anta att du har rätt.

 

Det innebär att syna blint är bättre än att folda blint, men är det bättre än att syna med en viss range av sin hand?

[Eblinho]

gäller endast om man sitter på BB alltså?

[dlinder]

Sedan glömmer du ytterligare en sak. Du argumenterar för att det är +$EV att syna blint. Jag håller inte riktigt med dig med anta att du har rätt.

 

Det innebär att syna blint är bättre än att folda blint, men är det bättre än att syna med en viss range av sin hand?

 

Precis. Huruvida det är bra att syna blint är inte intressant, eftersom vi aldrig kommer att göra det. Harrington påstår att det är rätt att syna även med 23o, och där är vi låååångt från några 40% i EQ.

[vetgirig]

Varför skriver du samma sak igen när jag förklarade varför det var fel i den andra tråden?

 

 

För att det stämmer.

 

23o är inte en stor underdog mot AKs ! Det är i praktiken bara när motståndaren har överpar eller dominerar en som det inte är så bra att syna. Eftersom det då ofta när Fi ställer är Axo så är man ingen stor underdog med två fria kort.

[Maple]

gäller endast om man sitter på BB alltså?

 

Inte enligt Vetgirigs beräkningar, men självklart är det mer motiverat att spela så om du sitter på BB och avslutar action. Dessutom beroende på att det blir billigare att syna som BB och gör att folk blir mindre benägna att försöka stjäla din big blind.

[eurythmech]

Säg att kortstacken har 6BB och man själv har 60BB. Kortstacken ställer med en väldigt bred HD eftersom denne är desperat.

 

Ja, det är väl en trevlig liten situation, men Harrington påstår väl också att vi ska syna en 15bb push med 32o om vi har 150bb i stacken? Eller vad missar jag?

 

Normalt har man ca 1/3 dels chans att vinna mot en Fi med ATC men nu är kortstacken desperat och har vidare HD så säg man har hela 40% chans att vinna handen det motsvarar då ungefär två fria kort mot två andra fria kort där man ligger under t.ex. AT mot J7 eller KJ mot 75.

 

Ehm, vad menar du med första meningen? "Normalt" så har man ju 50/50, men i värsta fall så har man ca 1/3, det stämmer. 32o har 32.3% equity mot ATC, 72o har 34%. Och hur kan kortstacken ha vidare hd än atc?

 

Förutom 40% (t.ex 65o, 93o) så kan vi väl prata om 32.3% också?

 

60% av gångerna förlorar man 6BB.

40% av gångerna vinner man 7,5BB - (anta att mörkarna lägger sig)

 

60*6= - 3,6BB

40*7,5= 3 BB

 

Total förlust -0,6BB.

 

Total förlust för 32o:

 

.2924 * 7.5 - .6463 * 6 + .5 * .0306 * .75 = ca -1.67bb

 

Kostnaden för att slå ut en spelare är då rätt liten och fullt försvarbar även om man då sitter på en skräphand. Det är välkänt att ju mer marker man har desto mindre värde har de översta markerna.

 

Det är sant att varje marker vi har är mindre värd än föregående, dvs markerna vi kan vinna av fi i den här handen är mindre värda än de vi riskerar att förlora.

 

Enligt ovan så är förlusten 10% av de marker man lägger in i potten. Så om värdet på ens sista 6 BB är 90% av de 6 BB man äger så är det ingen förlust att förlora dem öht. Är värdet för de sista 6 BB man äger mindre än 90% av de första 6BB man äger så är det faktiskt $EV+ att syna även om man synar med en sämre hand.

 

Eh, va? Det här är inget nollsummespel mellan hjälten och fi, det kan (och är ofta) faktiskt vara så att båda tappar värde medan övriga fältet plockar värde, när en konfrontation uppstår. Värdet för fis marker för fi är inte alls relevant för hur mycket markerna är värda för oss.

Det enda vi kan säkert konstatera gäller i det allmänna fallet, är att marker 90-100% är mer värda än marker 100-110%, enligt ovan.

 

Oavsett det så finns det även ett värde i att slå ut en motspelare - i en stor MTT så är det inte så stort - men -0,6 BB är det säkert värt.

 

Det här känner jag inte för att ge mig i kast med just nu, men att det är värt -0.6bb att slå ut en motståndare stämmer rimligtvis ibland. Men här pratar vi om -0.6bb att slå ut en motståndare med 40% chans, eller -1.67bb för att slå ut en motståndare med 29.24% chans.

 

PS Detta är uträknat utan ante - om man antar att ante motsvarar 1BB ligger i potten så ökar värdet från 3 till 3,4BB så skillnadenblir då måttliga -0,2BB i genomsnitt dvs man går då faktiskt nästan jämt upp.

 

Stämmer, med ante blir det mindre åt helvete.

[eurythmech]

För att det stämmer.

 

23o är inte en stor underdog mot AKs ! Det är i praktiken bara när motståndaren har överpar eller dominerar en som det inte är så bra att syna. Eftersom det då ofta när Fi ställer är Axo så är man ingen stor underdog med två fria kort.

 

Nu är jag jävligt allvarlig.

 

1. Text results appended to pokerstove.txt

 

6,849,216 games 0.005 secs 1,369,843,200 games/sec

 

Board:

Dead:

 

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 67.569% 67.26% 00.31% 4606850 21073.50 { AKs }

Hand 1: 32.431% 32.12% 00.31% 2200219 21073.50 { 3h2d }

 

2. Ban plz

 

3. På riktigt för i helvete.

[dlinder]

För att det stämmer.

 

23o är inte en stor underdog mot AKs ! Det är i praktiken bara när motståndaren har överpar eller dominerar en som det inte är så bra att syna. Eftersom det då ofta när Fi ställer är Axo så är man ingen stor underdog med två fria kort.

 

Men du kan ju inte förutsätta att du har två fria kort och sen räkna på det!

 

Som sagt, tesen säger att det är korrekt att syna med 23o i sådana situationer. Vilken %EQ tror du 23o har ungefärligen mot ett shortställ-HD? Öppet för diskussion såklart, men under 30% lär det vara iaf.

[Gahlster]

Kostnaden för att slå ut en spelare är då rätt liten och fullt försvarbar även om man då sitter på en skräphand. Det är välkänt att ju mer marker man har desto mindre värde har de översta markerna. Enligt ovan så är förlusten 10% av de marker man lägger in i potten. Så om värdet på ens sista 6 BB är 90% av de 6 BB man äger så är det ingen förlust att förlora dem öht. Är värdet för de sista 6 BB man äger mindre än 90% av de första 6BB man äger så är det faktiskt $EV+ att syna även om man synar med en sämre hand.

 

Nu lurar du dig själv. Är det översta 6BB i din stack värda 90% så lär ju knappast de vunna markerna kunna anses ha ett värde av 100%. De bör i så fall ligga på under 90%.

[Hygglo]

Om jag kommer ihåg rätt från boken skriver väl Harrington att man ska vara i BB för att avsluta satsningsrundan som någon tidigare skrev.

 

En annan sak han skriver, har jag för mig, är att en anledning till att syna med ATC är att sätta en image för bordet, ge f*n i min BB helt enkelt. Jag tittade just på finalbordet från 1995 där han vann och där han tar ett exempel ifrån i boken. En liten stack ställer in och han synar med J3o, de andra spelarna verkar väldigt överraskade.

 

Detta gäller naturligtvis bara i vissa situationer, i en $5 turnering på nätet blir nog inte folk överraskade/rädda, men om det gäller mycket pengar till exempel får man nog folk att tänka till.

[Gahlster]

Under rätt förutsättningar är det rätt spel, men är nog en "regel" som kan få många att spela fel. En viktig förutsättning är att en majoritet på bordet ser dig som tight och då specielt de aggresiva och de närmast dig till vänster. Vet du att de har märkt detta och attackerar din BB under ett av de nästkommande varven(gissar på att det kan sitta i betydligt längre live) kommer de med största sannorlikhet ha en bättre hand än vad de normalt sätt borde ha.

[vetgirig]

Nu är jag jävligt allvarlig.

 

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 67.569% 67.26% 00.31% 4606850 21073.50 { AKs }

Hand 1: 32.431% 32.12% 00.31% 2200219 21073.50 { 3h2d }

 

2. Ban plz

 

3. På riktigt för i helvete.

 

Men du kan ju inte förutsätta att du har två fria kort och sen räkna på det!

 

Som sagt, tesen säger att det är korrekt att syna med 23o i sådana situationer. Vilken %EQ tror du 23o har ungefärligen mot ett shortställ-HD? Öppet för diskussion såklart, men under 30% lär det vara iaf.

 

 

Vinner man 1 gång av 3 så är det okej i min mening. Det är inte jättedåliga odds utan bara dåliga odds.

 

Ibland sitter man på ett par ibland leder man med sitt A höga hand och ibland är man en riktig underdog med två underkort till kortstackens överpar. Mitt val var att ta en situation som motsvarar standardsituationen och de ungefärliga pottoddsen motsvara de man i genomsnitt får i denna situation med en slumpmässig hand.

 

Sitter man i BB är det enklaste att bara syna och inte ens titta på korten först. Då kan man lika gärna sitta på AKo som 23o.

 

Om man vill kan man slänga de sämsta 10% av händerna och bara syna med 90% av händerna men det förändrar inte EV-kalkyleringen speciellt mycket eftersom det oftast är bättre och syna med en hand där man är rätt säker på att man har två fria än med en hand där man är dominerad.

 

 

PS Som kuriosa är det alltså sämre att syna med AQ mot KK än med 23o mot AKs!

[eurythmech]

Sitter man i BB är det enklaste att bara syna och inte ens titta på korten först. Då kan man lika gärna sitta på AKo som 23o.

 

Varför i helvete fortsätter du skriva här på forumet?

 

Vi har skjutit ner din äckliga lilla skittråd och värdelösa förslag om att syna ATC om det kostar mindre än 10% av stacken. Acceptera det och häng inte kvar för att slänga ur dig hjärndöda obegripligheter som det ovan citerade.

EDIT:användaren varnad för Olämpligt språkbruk.

[edsf]

Mitt val var att ta en situation som motsvarar standardsituationen och de ungefärliga pottoddsen motsvara de man i genomsnitt får i denna situation med en slumpmässig hand.

Ta en situation och sätt upp en uträkning istället. Och vi pratar inte om slumpmässig hand, Harrington säger att det är korrekt att syna för 10% av stacken med vad som helst (oavsett hur många BB det handlar om?). Förklara hur det stämmer med 23o när det till och med bara handlar om 6BB.

 

Sitter man i BB är det enklaste att bara syna och inte ens titta på korten först. Då kan man lika gärna sitta på AKo som 23o.

Ja det är rättså enkelt. Ett än mer profitabelt sätt att spela är att titta på korten innan man aggerar. Vad är det du pratar om egentligen?

 

Om man vill kan man slänga de sämsta 10% av händerna och bara syna med 90% av händerna men det förändrar inte EV-kalkyleringen speciellt mycket eftersom det oftast är bättre och syna med en hand där man är rätt säker på att man har två fria än med en hand där man är dominerad.

 

Jo, det förrändrar kalkylen mycket. Inte för att det spelar någon roll, då om vi ska spela så korrekt som möjligt så ska vi syna ungefär alla gånger vi har chipEV+.

 

K2o är 48.8% mot 89%:

22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,92s+,82s+,72s+,62s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K2o+,Q2o+,J2o+,T2o+,94o+,84o+,74o+,64o+,53o+

 

23o är 31.8%

Q2o är 45.2

87o är 42.8

65o är 38.2

T2o är 39.0

 

Mot 65% är K2o 44,7%:

22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,93s+,84s+,74s+,63s+,53s+,A2o+,K2o+,Q3o+,J5o+,T6o+,96o+,86o+,76o

 

23o är 31.1

q2o är 40.3

87o är 38.9

65o är 36.0

T2o är 35.1

[Jakelamotta]

Varför i helvete fortsätter du skriva här på forumet?

 

Vi har skjutit ner din äckliga lilla skittråd och värdelösa förslag om att syna ATC om det kostar mindre än 10% av stacken. Acceptera det och häng inte kvar för att slänga ur dig hjärndöda obegripligheter som det ovan citerade.

 

Du är lika trevlig och sympatisk som alltid.

[DocLame]

"Eftermiddagens fråga" - apropå trådens topic:

 

Det är 5 spelare kvar i en NLTH-MTT. De fem första får pris enligt 40-25-18-10-7. Mörkarna är 100-200. Vi är biggie på BB med 12200 chips när handen börjar. Det finns också en lillstack på SB med 1200 chips när handen börjar. De tre övriga, som alla har foldat, har 7000, 5000 och 4600. SB ställer nu in alla sina 1200. Vi tror att han i detta läge ställer med alla par och alla oparade händer med ett klätt kort eller bättre.

 

Av någon anledning transmogrifieras vi plötsligt till Stevie Wonder, så vi har ingen aning om vilka kort vi har. Ska vi syna eller folda?

[flaxlax]

Ska vi syna eller folda?

 

 

Känns som fold (utan att kolla EV) med poängen att man kan terra dom mellanstora stackarna så länge den lilla finns kvar. Om den blinda fattar

det och börjar ställa med allt får man ju anpassa sen.

[Ignatius]

Vad är värdet av att slå ut en spelare i början av en stor MTT?

[vetgirig]

Mitt val var att ta en situation som motsvarar standardsituationen och de ungefärliga pottoddsen motsvara de man i genomsnitt får i denna situation med en slumpmässig hand.

Ta en situation och sätt upp en uträkning istället. Och vi pratar inte om slumpmässig hand, Harrington säger att det är korrekt att syna för 10% av stacken med vad som helst (oavsett hur många BB det handlar om?). Förklara hur det stämmer med 23o när det till och med bara handlar om 6BB.

 

Det finns en generell uträkning i inlägg #1 på hur EV- det hela är - det är väldigt marginellt cEV-. Men jag är rätt säker på att det är $EV+ för att man har chansen att slå ut en spelare.

 

Oavsett storlek är det knappast för ingen vettig pokerspelare ställer med 300BB rakt ut först in i en pott i en turneringar. Men om man har 3000BB så kan man nog vissa syna bara för att lära dumskallen att sluta med sådana dumheter.

 

När vi talar om kortstackar som ställer så är det det snarare Harringtons metoder som gäller och då talar vi ett M på 5 eller mindre vilket då betyder stackar mindre än 7,5BB ( utan ante och ungefär 12 med ante) i mitt exempel räknade jag då med 6BB som en sorts medelstack av vad de som ställer har i stackstorlek.

[vetgirig]

"Eftermiddagens fråga" - apropå trådens topic:

 

Det är 5 spelare kvar i en NLTH-MTT. De fem första får pris enligt 40-25-18-10-7. Mörkarna är 100-200. Vi är biggie på BB med 12200 chips när handen börjar. Det finns också en lillstack på SB med 1200 chips när handen börjar. De tre övriga, som alla har foldat, har 7000, 5000 och 4600. SB ställer nu in alla sina 1200. Vi tror att han i detta läge ställer med alla par och alla oparade händer med ett klätt kort eller bättre.

 

Av någon anledning transmogrifieras vi plötsligt till Stevie Wonder, så vi har ingen aning om vilka kort vi har. Ska vi syna eller folda?

 

Extremt enkel syn i mitt fall för att jag vet att om FI spelar korrekt så ställer denne med mycket bredare HD än så. De flesta Sc bör ingå i kortstackens HD.

 

PS Snabb räkning i ICM gav att det räcker att vi vinner 43% av gångerna för att det skall vara positivt.

[Maple]

Det finns en generell uträkning i inlägg #1 på hur EV- det hela är - det är väldigt marginellt cEV-. Men jag är rätt säker på att det är $EV+ för att man har chansen att slå ut en spelare.

 

Oavsett storlek är det knappast för ingen vettig pokerspelare ställer med 300BB rakt ut först in i en pott i en turneringar. Men om man har 3000BB så kan man nog vissa syna bara för att lära dumskallen att sluta med sådana dumheter.

 

Din beräkning är en glädjekalkyl. Din pottequity är betydligt lägre med exempelvis 32o (som du påstår man ska syna med) än 40% (mot en random hand lite över 30%). Du räknar med avtagande nytta för varje ytterligare chips man har när det gäller de chips som du kan förlora vilket är okej men tvärtemot det räknar du fullt värde på de chips du kan vinna trots att de bör vara värda ännu mindre. Dina beräkningar tyder på att du inte sitter som SB eller BB, trots det tar du ingen hänsyn till risken att någon kan syna eller höja bakom dig. Du påstår att -cEV:t kompenseras av att du kan slå ut någon. Rimligtvis bör värdet för dig som chipleader att slå ut en shortstack vara närmast negativt då det minskar dina möjligheter att vara bully mot mellanstackarna. Dina beräkningar (som jag anser felaktiga) visar också bara att en blind syn är i princip lika bra som att folda alla händer. Du jämför inte alls med beslutet att syna med bra händer och kasta de dåliga händerna som bör vara bättre än att folda allting.

 

Sitter du med nötterna på river är det +EV att syna som sista spelare jämfört med att folda, det betyder ju inte att det är rätt spel.

 

Varför i helvete vill du att folk som openraisar allin för 300BB ska sluta med det, det lär definitivt vara suboptimalt spel och sådant vill du normalt inducera, inte försöka få dem att sluta med.

[gdaily]

Vad är värdet av att slå ut en spelare i början av en stor MTT?

Jag är inne på att Harrington menar i senare skeden av en MTT (men jhan skriver det inte)

[gdaily]

Rimligtvis bör värdet för dig som chipleader att slå ut en shortstack vara närmast negativt

 

Javisst, i bland vill ju exempelvis en bigstack hålla bubblan levande (jag var i den situationen i Barcelona, blev skitsur att bubblan sprack så fort). Mikkel tog två potter av tre, jag den tredje.

 

Jag hade tight shortstack till vänster, och hade bestämt mig att låta honom få walk om det läget uppstod i stället för att stjäla, riskera få syn, och riskera slå ut honom.

 

Och jag var inte ens chipleader, utan hade lite mer än medel.