Wellbok - well...

[schoolbook]

Problemet är att det inte är unikt för socialism. Du skulle kunna utge dig för att vara vad fan som helst. Säger du att du är en jätteduktig rallyförare men så visar det sig att du inte ens hittar kopplingen så var du aldrig en rallyförare oavsett hur mkt du hävdade det från början.

 

Skillnaden är att duktiga rallyförare existerar.

[Slasktratt]

Skillnaden är att duktiga rallyförare existerar.

 

Det gör duktiga socialister med.

[JesperPV]

Det gör duktiga socialister med.

 

men finns det nåt "duktigt" socialistiskt land då?

[JNL]

Det gör duktiga socialister med.

 

Nu har du ju gett upp..

[Slasktratt]

Nu har du ju gett upp..

 

Nejdå. Hur kan en väl utvecklad ideologi vara fel för att maktfullkomliga människor använt den som föresats att komma till makten? Problemet i Sverige (och större delen av världen för den delen) är att man mer och mer har gått från ideologisk argumentation till förmån för populism som har en snabbare effekt på väljarna.

 

Förr byggde man ett parti utifrån ideologisk övertygelse. Nu startar man ett parti för att man vill tanka ner filmer gratis.

[JesperPV]

Nejdå. Hur kan en väl utvecklad ideologi vara fel för att maktfullkomliga människor använt den som föresats att komma till makten?

 

Kan du vara snäll och titta på det här inlägget igen.

 

Problemet är inte att socialismen misslyckas/förvrängs utan att detta skett i 100% av fallen. Håller du med om detta?

 

Om nej, motexempel?

 

Om ja, fortfarande inget problem?

[greywolf]

kapat konto? level? feberyra? eller bara vanlig dumhet?

[Slasktratt]

Kan du vara snäll och titta på det här inlägget igen.

 

Men herregud. Med det argumentet kan jag ju säga att jag är liberal, ta mig till makten och bestämma att alla som inte betalar skatt ska skjutas på fläcken. Då är det självklart liberalismens fel.

 

Vi har inte kommit så långt i den demokratiska utvecklingen eller uppbyggnaden av samhällssystem som vi tror. Vi är fortfarande nyfödda ur ett historiskt perspektiv.

[Slasktratt]

kapat konto? level? feberyra? eller bara vanlig dumhet?

 

Hur går det med din polismodell nu då?

[JesperPV]

Men herregud. Med det argumentet kan jag ju säga att jag är liberal, ta mig till makten och bestämma att alla som inte betalar skatt ska skjutas på fläcken. Då är det självklart liberalismens fel.

 

Vi har inte kommit så långt i den demokratiska utvecklingen eller uppbyggnaden av samhällssystem som vi tror. Vi är fortfarande nyfödda ur ett historiskt perspektiv.

 

"ok"

[Slasktratt]

"ok"

 

10 poäng för konstruktivitet och argumenteringsteknik!

[JesperPV]

10 poäng för konstruktivitet och argumenteringsteknik!

 

tack. jag har lärt av den bäste.

 

Det gör duktiga socialister med.

[Slasktratt]

tack. jag har lärt av den bäste.

 

Varför skulle det inte finnas en enda duktig socialist i hela världen? Det finns naturligtvis gott om duktiga statsvetare som förespråkar socialism.

 

Det finns duktiga kapitalister också. Nån duktig liberal har jag dock aldrig stött på.

[DINNERDOG]

.

[heltok]

var på fest vid ruddalen och bestämde mig för att fyllespringa de 5-7km jag hade hem, ungefär halvvägs insåg jag hur jobbigt det var att fyllaspringa och roade mig med att försöka vingla framåt helt bländad av min iPhone när jag läste alla poster i tråden. vill tacka wellboken för kul läsning, kul med lite debatt och hetsig stämning! återkommer med svar när jag har tid, göteborgskalas nu så är typ uppbokad varje kväll och försöker grinda dagtid så får se när jag återkommer, men avser svara på det mesta när jag får tid :=)

 

OT: Grattis till över 5k inlägg i dagboken!

 

=)

 

Jag delar uppenbarligen inte heller heltoks politiska uppfattning men jag har inte heller fått grepp om exakt vad hans uppfattning är. Han brukar kunna hålla sig ifrån personangrepp i sina argumentationer iaf. Jag är ganska intresserad av politiska system och fascinerad över hur andra tänker. Jag är heller inte främmande för att jag kan ha helt fel på en eller flera punkter och välkomnar därför motargumentationer öppenhjärtligt.

 

sådana här inlägg som gör det värt att debatera. skit samma att vi har helt olika åsikter, vi kan vara sakliga och försöka ha en debatt ändå. handlar inte om att ha rätt och fel, handlar om att argumentera för och emot.

 

passar på att åter tipsa om följande kurs om någon har missat den:

http://www.justiceharvard.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=9&Itemid=5

[Slasktratt]

sådana här inlägg som gör det värt att debatera. skit samma att vi har helt olika åsikter, vi kan vara sakliga och försöka ha en debatt ändå. handlar inte om att ha rätt och fel, handlar om att argumentera för och emot.

 

Håller med till fullo. Även om man står milslångt från varandra kan man alltid lära sig något av andra människor för alla har olika perspektiv, kunskaper och erfarenheter.

[schoolbook]

Men herregud. Med det argumentet kan jag ju säga att jag är liberal, ta mig till makten och bestämma att alla som inte betalar skatt ska skjutas på fläcken. Då är det självklart liberalismens fel.

 

För att förtydliga: Skillnaden är att det finns bra liberala länder. Liberalismen finns det ju ingen bra entydig definition av. Man kan väl grovt indela i socialliberalism och nyliberalism eller klassisk liberalism som en del förefaller kalla det.

 

Jag hävdar att samtliga "utvecklade" länder då kan kallas socialliberala, det vill säga utgår från individens frihet samt skall ge varje individ vissa möjligheter som exempelvis sjukvård/utbildning. Marknaden är default, när den inte ger önskvärt resultat modifieras den med någon typ av regleringar. Principen är densamma i EU/USA/Japan/...., det handlar om gränsdragningar.

 

Då har vi å ena sidan samtliga länder ovan som inte är perfekta men tvivelsutan är de bästa samhällen som existerat, åtminstone sedan vi levde i jägar/samlarsamhällen.

 

Å andra sidan har vi socialismen som du verkar hålla med om alltid misslyckats/vantolkats.

 

Som grädde på moset kan vi till empirin lägga maximen "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov". Låter ju bra tills man funderar på hur denna förmåga och dessa behov skall fastställas.

 

Jag föredrar socialliberalismens maxim (egen formulering): "Åt var och en i första ledet efter vad andra sätter värde på vad han/hon producerar. Därefter sker viss utjämning med skatter/bidrag."

 

Första ledet ger incitament för individer att skapa mesta möjliga nytta.

 

Utjämningen kan motiveras med

 

* Nyttomaximering (nyttofunktionen är konkav).

* Rättvisa (alla har olika förutsättningar, verkar rimligt att inte låta det slå igenom helt på fördelningen).

* Ge varje barn en chans, de har ej fått chansen att producera än.

 

Med tanke på detta, tycker du det fortfarande är rimligt att hävda att socialism är att föredra framför socialliberalism och i så fall varför?

[killerwolf]

samplesize gubbar... samplesize, har ni inte lärt er någonting av pokern? Jag som enväldig domare dömer ut det senaste argumentet mot slasktratt, ni får helt enkelt hitta andra vägar än att fortsätta ligger på gasen på den frågan, det är inte så att det är bevisat bara för att alla hittills har failat

 

edit; om det nu inte har varit minst 50k länder tidigare som har försökt. Innan kan vi ju inte veta?

 

 

Now, carry on.

[schoolbook]

Om du köpt in 50 gånger och varje gång förlorat din buyin medan din polare ligger ett antal inköp upp borde din första tanke inte vara att lära din polare spela poker utan se till ditt eget spel.

[Supertequila]

Om du köpt in 50 gånger och varje gång förlorat din buyin medan din polare ligger ett antal inköp upp borde din första tanke inte vara att lära din polare spela poker utan se till ditt eget spel.

 

kan i o f s va varians

[Slasktratt]

Grejen är ju att det aldrig är socialismen som har failat. Hur många ggr ska jag säga att varken Hitler, eller Stalin var socialister? Man kan inte skjuta av folk och kalla sig socialist. Sverige är till stor del ett socialistiskt samhälle men det är långt ifrån absolut socialism. Man kan inte nå absolut socialism (eller liberalism heller för den delen) utan minst absolut majoritet. Det säger sig självt. Hur som helst är Sverige och många av de andra samhällena som är delvis socialistiska väl fungerande samhällen. Socialismen har inte failat i Sverige. Socialismen har gett oss stor välfärd.

 

Därmed inte sagt att Sverige är perfekt på något sätt. Det är långt ifrån perfekt. Det kommer aldrig att bli perfekt men precis som med nollvisionen är det något vi alltid ska sträva mot.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Hur som helst är Sverige och många av de andra samhällena som är delvis socialistiska väl fungerande samhällen. Socialismen har inte failat i Sverige. Socialismen har gett oss stor välfärd.

 

så hävdar vissa, andra hävdar att det är liberalismen som gett sverige sin väldfärd:

http://www.marknadskraften.com/artiklar/ekhist.shtml

 

kollar man på skattetrycket historiskt i sverige:

http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skattetryck/Skattetrycket-historiskt/

 

så var det väldigt lågt relativt moderna staters skattetryck under en väldigt stor del av tiden sveriges välstånd byggdes upp.

[heltok]

För att förtydliga: Skillnaden är att det finns bra liberala länder. Liberalismen finns det ju ingen bra entydig definition av. Man kan väl grovt indela i socialliberalism och nyliberalism eller klassisk liberalism som en del förefaller kalla det.

 

tycker inte det behöver svart/vitt, tycker man kan analysera det hela som att olika länder har olika procent skattetryck. rent kommunism är 100% skattetryck, ren anarkism 0% skattetryck, liberalism hamnar någonstans kring 3-10% skattetryck, socialliberalism 10-30%, socialism 30-80%. ungefär så har jag fått uppfattningen att termerna används i sverige. diskutera gärna

 

skattetryck går att jämföra och har gjorts:

http://www.cato.org/pubs/journal/cj18n2/cj18n2-1.pdf

 

där ser man att historiskt bland alla länder i studien har 10% högre skattetryck medfört ~1% lägre BNP-tillväxt. korrelationen kvarstår även när man justerar för diverse olika effekter och när man jämför samma land olika tider eller olika länder samma tider etc.

 

jämför sveriges tillväxt med singapores:

http://www.bit.ly/bi***d (klicka på play)

 

EDIT: lol ffs forumet!

http://www.bit.ly/biBk[tabort]Kd (klicka på play)

 

 

såhär ser det ut iår:

http://www.businessweek.com/news/2010-07-14/singapore-gdp-expands-at-record-pace-spurring-currency-stocks.html

 

kan ju bero på att de ligger i topp här:

http://www.heritage.org/index/TopTen.aspx

[Slasktratt]

Faktum kvarstår att man inte kan riva en bro för att den är ful utan att tänka på konsekvenserna. Idoljuryn kan säga åt folk att de sjunger dåligt utan att för den sakens skull vara bättre sångare. Konsekvensen blir i värsta fall att den sökande blir väldigt ledsen (och kanske tar livet av sig om de är överdrivet elaka). I bästa fall inser han/hon att energin kanske ska läggas någon annanstans.

 

River du bron däremot måste du ha en plan för hur du ska kunna ersätta den. Inom politiken måste man helt enkelt ha något bättre att komma med. Alla beslut får konsekvenser för andra människor.

 

Istället för att riva ner samhället förespråkar jag att man förändrar det som är fel. Identifiera problemen, lägg upp modeller på lösningar, välj lösning, genomför och följ upp. Jag är också för fler folkomröstningar. 349 personer är en löjligt liten del av drygt 9 miljoner. Jag ser inget problem med privatiseringar så länge som allmännyttan av privatiseringen är större än egennyttan. Allt handlar om att se konsekvenser. Något som är fundamentalt inom politik.