olika spel beroende på stack-storlek?

[jojje2k]

Händer som ATo, AJo, AQo blir sämre ju djupare man blir och händer som 57s, A3s blir mer värda.

 

Dessutom blir position mycket viktigare med djupare stackar eftersom man nu får ta beslut på turn och river också istället för att man redan är all-in.

 

 

Ju djupare vi blir ju fler händer med implicita odds spelar vi, men färre händer med dåliga implicta odds, KJo/KQ/AT osv. Så tror inte våran VPIP kommer stiga allt för mycket.

[folder]

Om stackarna går mot oändligheten, går antalet spelade händer mot 100%?

 

Hmm, bra fråga. Kanske inte antalet spelade händer (vore ju sjukt om alla potter blev familjepotter). Men beslutet att spela en hand bkommer att bero mindre på vilka kort du har än på andra saker vilket mycket väl kan innebära att du tar en syn med 32o om du tror att du kan stacka av fisken med 1000000bb som har AA om floppen kommer A45r. Om det är en riktig uberfisk så kanske du t.o.m. spelar 72o och hoppas på 222 eller 777 floppen.

[jojje2k]

Har ni tänkt på hur mycket ni kommer fölora om ni synar raisar med 32o innan "storklonken" kommer?

[folder]

Ju djupare vi blir ju fler händer med implicita odds spelar vi, men färre händer med dåliga implicta odds, KJo/KQ/AT osv. Så tror inte våran VPIP kommer stiga allt för mycket.

 

Hur djup skall stacken vara för att du skall folda AT eller KQ?

[ulaf]

Har ni tänkt på hur mycket ni kommer fölora om ni synar raisar med 32o innan "storklonken" kommer?

 

Korkat inlägg?

 

Eller snarare korkad formulering.

 

Edit: skämt?

[jojje2k]

Hur djup skall stacken vara för att du skall folda AT eller KQ?

 

Runt 231,7 x BB brukar gränsen vara.

[folder]

Har ni tänkt på hur mycket ni kommer fölora om ni synar raisar med 32o innan "storklonken" kommer?

 

Orkar inte räkna ut det men du borde floppa 222 när du har 72o var (50/3)*(49/2)*48=19600 gång och eftersom du räkna med att vinna 1mille bb så blir det EV+ (51bb per hand) att sepla den. Men du har ju en 7a också så ca 102bb EV+

[jojje2k]

Korkat inlägg?

 

Eller snarare korkad formulering.

 

Edit: skämt?

 

Jag säger att det inte är EV+ att syna raisar med 32off

[ulaf]

Jag säger att det inte är EV+ att syna raisar med 32off

 

Bättre.

[Hjort]

Om stackarna går mot oändligheten, går antalet spelade händer mot 100%?

Bara för knappen.

[honest99]

Orkar inte räkna ut det men du borde floppa 222 när du har 72o var (50/3)*(49/2)*48=19600 gång och eftersom du räkna med att vinna 1mille bb så blir det EV+ (51bb per hand) att sepla den. Men du har ju en 7a också så ca 102bb EV+

 

tror inte det där håller. Om du höjer för mycket synar jag bara när jag själv har tvåan! Det finns med andra ord en gräns för dina implied odds... (Vad tänker du balancera med för bluffar?)

[folder]

Bara för knappen.

 

Yes. Så är det naturligtvis. Vid tillräckligt djup stack blir position viktigare än korten.

[Jerico]

Bara för knappen.

 

Finns ju fortfarande ett begränsat antal gator för betting så pottstorleken borde väl rimligtvis inte kunna gå mot oändligheten med rimlig spelkvalitet, borde knappen fortfarande verkligen spela alla händer med oändliga stacks?

[folder]

Finns ju fortfarande ett begränsat antal gator för betting så pottstorleken borde väl rimligtvis inte kunna gå mot oändligheten med rimlig spelkvalitet, borde knappen fortfarande verkligen spela alla händer med oändliga stacks?

 

Intressant fråga tycker jag med. Jag har ju aldrig spelat så djupt .

 

MTP hur bettandet torde se ut (gissar på stundtals rejäla överbetar och flera rundor på varje gata) så borde man (teoretiskt) ha odds att spela 100% på knappen med betydligt mindre stack, kanske 5-10kbb. Kanske någon som räknat på detta.

[honest99]

Ett försök till summering av forumets åsikter hittills vid högre stackar:

 

* Eventuellt kan man spela fler händer med större stackar. I alla fall i position.

* Starthänder ändrar värde. 76s ökar t ex i värde.

* Man bör passa sig ännu mer ur position.

 

Om inte alla har tröttnat vore det kul med åsikter om postflop spelet också...

[folder]

Om inte alla har tröttnat vore det kul med åsikter om postflop spelet också...

 

Det känns inte som om vi är helt klara med prefloppspelet ännu .

 

Det känns bara som om nånting i tesen att man ska raisa oftare med djupare stack som inte håller. Dragen till sin extrem blir den orimlig (tänk jättedjupt eller jätteshort).

 

Linjärt tänkande är ofta bra men kan bli lite för enkelt ibland, speciellt när flera faktorer samverkar. Jag skulle hävda att händers värde (t.ex. 76s) har ett högst olinjärt samband med stackdjup.

 

Det kan vara rätt att pusha 76s när stackarna är små för att sno blindsen och folda 76s när stackarna är större för att den saknar high card styrka och höja handen när stackarna växer ytterliggare p.g.a. en kombination av blindsens värde och implicita odds och folda handen när stackarna är riktigt djupa p.g.a. dålig position.

 

När stackarna är små är det väldigt lönsamt at sno blinds (MTT & SNG) och när stackarna är djupa blir det mer lönsamt att sno stackar (CG) vilket gör att spekulativa händer ökar i värde med stackdjupet.

 

Det som komplicerar sambandet är att när stackarna blir tillräckligt djupa så minskar värdet på alla icke-nöt händer. Med en miljon bb är det ingen större skillnad om du har 76o eller 76s.

 

Ännu mer komplicerat blir det när man väger in position. Knappen har en direkt kontroll över pottstorleken och när stackarna blir riktigt djupa kommer pottkontroll att vara mycket viktigare än något annat. Jag undrar om inte det optimala spelet när stackarna är tillräckligt djupa är att pusha AA och folda allt annat när du inte sitter i blindsen eller på knappen.

[Klyka]

Linjärt tänkande är ofta bra men kan bli lite för enkelt ibland, speciellt när flera faktorer samverkar. Jag skulle hävda att händers värde (t.ex. 76s) har ett högst olinjärt samband med stackdjup.

 

Förlåt en n00big fråga, men vad menar du med linjärt samband?

 

Det kan vara rätt att pusha 76s när stackarna är små för att sno blindsen och folda 76s när stackarna är större för att den saknar high card styrka och höja handen när stackarna växer ytterliggare p.g.a. en kombination av blindsens värde och implicita odds och folda handen när stackarna är riktigt djupa p.g.a. dålig position.

 

Spontant tycker jag att detta låter väldigt bra.

 

Det som komplicerar sambandet är att när stackarna blir tillräckligt djupa så minskar värdet på alla icke-nöt händer. Med en miljon bb är det ingen större skillnad om du har 76o eller 76s.

 

Här får du gärna förklara hur du tänker, får jag har svårt att tolka detta som nåt jag kan hålla med om. 76s har mkt större chans att bli nöten än 76o, varför den rimligen måste vara väldigt mkt mer värd med djupa stackar.

 

Med korta stackar är det däremot mest highcard-värdet som spelar in, varför dessa två händer i det fallet ligger betydligt närmare varandra.

 

Ännu mer komplicerat blir det när man väger in position. Knappen har en direkt kontroll över pottstorleken och när stackarna blir riktigt djupa kommer pottkontroll att vara mycket viktigare än något annat. Jag undrar om inte det optimala spelet när stackarna är tillräckligt djupa är att pusha AA och folda allt annat när du inte sitter i blindsen eller på knappen.

 

Det låter som e väldigt suboptimal strategi. Nog för att positionen är en nagel i ditt öga, men att begränsa sin strateg så till den milda grad måste vara enormt EV-. Du måste naturligtvis anpassa din strategi till händernas minskade värde, och således tighta till dig, men så stor är inte positionsfördele att alla andra händer blir värdelösa.

 

Sett ur ett annat perspektiv: Om du bara pushar AA och foldar allt annat så kommer fi att höja varenda hand mot dig, varpå han snor en ruskig massa blinds ifrån dig. Om du pushar så kommer han syna bara med AA, varför ni i längden går +/-0 på de händerna där han synar och du vinner nå ynka BB de övriga gångerna.

 

För att undvika att bli exploaterad på detta sätt så måste du börja spela flerhänder, alltså i avsikt att hindra honom från att hämningslöst sno dina blinds. Detta räcker som argument emot tesen att det optimala vore att bara spela AA ur position.

 

Edit: Nja, det räcker nog inte alls som argument, det saknas ett par led, men det känns bra ändå...

 

:club:

 

Sen angående diskussionen om att spela 100% IP när stackarna går emot oändligheten:

 

Detta är en tanke som inte låter omöjlig (dock vill jag inte ta ställning till den heller) om man tänker sig spektrat av möjliga händer som en kontinuerlig funktion, dvs att det finns oändligt många händer, och för varje upptänklig hand så finns det en hand som är bättre. Iom att man re-raisar en andel av sina händer (en mindre och mindre andel av sin HD för varje bet som går in i potten) så går gränsen för vilken som är den sämsta tänkbara raise-handen hela tiden mot 0 (om vi tänker oss att 0 är den bästa möjliga handen i ett [0,1]-spektra), men gränsen når aldrig riktigt fram till 0.

 

Men då poker inte är diskret, utan det finns ett begränsat antal händer, så kommer vi till en punkt där ingen spelare höjer utan nöten. Således skulle potten nå oändligheten endast om båda hade nöten och det blir split, vilket gör att den maximala vinsten i en enskild hand måste vara ett ändligt tal.

 

Således kommer raise-HD:n aldrig att gå mot 100%. Däremot kan den innefatta alla möjliga händer, men den sämsta handen torde isf ha nå form av mixad strategi innehållandes fold som en komponent.

[Skwatte]

Här får du gärna förklara hur du tänker, får jag har svårt att tolka detta som nåt jag kan hålla med om. 76s har mkt större chans att bli nöten än 76o, varför den rimligen måste vara väldigt mkt mer värd med djupa stackar.

 

Så speciellt mkt större nötchans har den ju faktiskt inte då enda skillnaden är en lite större chans att få färgstege.. Är stackarna oändligt stora kan man ju inte känna sig jättetrygg med en 7hög färg

[Klyka]

Så speciellt mkt större nötchans har den ju faktiskt inte då enda skillnaden är en lite större chans att få färgstege.. Är stackarna oändligt stora kan man ju inte känna sig jättetrygg med en 7hög färg

 

Oj, jag tänkte fel när jag läste (och skrev) nötchans. Vad jag tänkte (men inte skrev) var "bra hand". En bra hand är fortfarande mkt värd med mkt djupa stackar, man får bara inte panga på lika mkt. Det är ju inte så att man har noll potkontroll bara för att man är OOP.

 

Men visst påverkar det i den riktningen. Jag vill dock ändå hävda att skillnaden i värde mella 76s och 76o är större med djupa stackar än med korta stackar.

[Skwatte]

Oj, jag tänkte fel när jag läste (och skrev) nötchans. Vad jag tänkte (men inte skrev) var "bra hand". En bra hand är fortfarande mkt värd med mkt djupa stackar, man får bara inte panga på lika mkt. Det är ju inte så att man har noll potkontroll bara för att man är OOP.

 

Men visst påverkar det i den riktningen. Jag vill dock ändå hävda att skillnaden i värde mella 76s och 76o är större med djupa stackar än med korta stackar.

 

Jo det håller jag absolut med om, även om jag inte skulle va så jättetrygg med en floppad färg och fi monsterbetar så finns det ju många drag lägen och runner runner o.s.v där man kan vara säkrare på att fi inte har en högre färg.

 

Och den lilla chansen att man faktiskt får en färgstege på rivern och fi sitter på A-hög färg ger ju ett sanslöst värde om stackarna är oändligt stora

[honest99]

Det känns inte som om vi är helt klara med prefloppspelet ännu .

 

Satt just med 750 BB vid ena bordet och 350 BB vid det andra. Den här tråden gillar jag!

 

För preflop undrar jag om inte följande också gäller:

 

Istället för att tänka på vilka händer man vill raisa bort, skall man mer tänka på vilka händer man vill ha kvar i potten. postflop blir ju viktigare! Med t ex Axs vill man ju ha kvar 65s med samma suit.

[folder]

Förlåt en n00big fråga, men vad menar du med linjärt samband?

 

Strikt tolkat så innebär det att sambanden mellan två variabler kan beskrivas med en rät linje d.v.s. att handvärdet förändras proportionell med stackdjupet. Ett samband kan också vara kurvlinjärt (vilket är en variant på linjärt samband) och då är linjen inte rät men blir rät om någon/båda variablerna transformeras med hjälp av en funktion. I fallet 76s skulle jag hävda att det inte finns ett direkt linjärt samband mellan stackdjup och handvärde eftersom position påverkar sambandet så mycket,

 

Här får du gärna förklara hur du tänker, får jag har svårt att tolka detta som nåt jag kan hålla med om. 76s har mkt större chans att bli nöten än 76o, varför den rimligen måste vara väldigt mkt mer värd med djupa stackar.

 

Håller med där. Tänkte inte så långt Får väl skylla på att jag börjar bli nervös redan när effektiva stackdjupen går över 500bb.

 

Ett annat exempel är brädan 345r. Har du 76s och den andra 76o finns det stor risk att ni kan hamna all in redan på floppen och då har jag gärna en backdörrs färg som redraw.

 

Sett ur ett annat perspektiv: Om du bara pushar AA och foldar allt annat så kommer fi att höja varenda hand mot dig, varpå han snor en ruskig massa blinds ifrån dig. Om du pushar så kommer han syna bara med AA, varför ni i längden går +/-0 på de händerna där han synar och du vinner nå ynka BB de övriga gångerna.

 

Det är klart att du måste spela händerna från blindsen men det finns ingen större anledning att sticka ut hakan med dålig position utan nöten om du inte måste.

 

Jag undrar om inte det optimala spelet när stackarna är tillräckligt djupa är att pusha AA och folda allt annat när du inte sitter i blindsen eller på knappen.

 

Tycker dock att så djupstackad poker verkar vara rätt tråkig. Det känns som att det finns en sweetspot kring hundra bb upp till kanske ett Kbb men jag vet att det finns många livespelare som gillar att spela betydligt djupare.

[folder]

Men då poker inte är diskret, utan det finns ett begränsat antal händer, så kommer vi till en punkt där ingen spelare höjer utan nöten. Således skulle potten nå oändligheten endast om båda hade nöten och det blir split, vilket gör att den maximala vinsten i en enskild hand måste vara ett ändligt tal.

 

Således kommer raise-HD:n aldrig att gå mot 100%. Däremot kan den innefatta alla möjliga händer, men den sämsta handen torde isf ha nå form av mixad strategi innehållandes fold som en komponent.

 

Potten behöver nog inte vara oändligt stor för att det skall vara +EV att spela 100% händer från knappen. MAO så kanske det räcker med en mindre stack typ 10kbb för att knappen skall ha så stor fördel av positionen att han spelar alla händer.

[Klyka]

Den här tråden gillar jag!

 

Ja, det blev en bra tråd!

 

För preflop undrar jag om inte följande också gäller:

 

Istället för att tänka på vilka händer man vill raisa bort, skall man mer tänka på vilka händer man vill ha kvar i potten. postflop blir ju viktigare! Med t ex Axs vill man ju ha kvar 65s med samma suit.

 

Hmm, det problem jag omedelbart ser med det resonemanget är att du inte vill ha kvar 65s i en annan suit. Eller i vart fall vill du inte ge den korrekta odds att syna.

 

Strikt tolkat så innebär det att sambanden mellan två variabler kan beskrivas med en rät linje d.v.s. att handvärdet förändras proportionell med stackdjupet. Ett samband kan också vara kurvlinjärt (vilket är en variant på linjärt samband) och då är linjen inte rät men blir rät om någon/båda variablerna transformeras med hjälp av en funktion. I fallet 76s skulle jag hävda att det inte finns ett direkt linjärt samband mellan stackdjup och handvärde eftersom position påverkar sambandet så mycket,

 

Utan att hävda att du har fel, utan bara för att få en utveckling:

 

Kan inte sambandet mellan stackdjup och handvärde vara linjärt om man isolerar analysen till en och samma position - dvs om vi skalar bort variabeln position?

 

Det är klart att du måste spela händerna från blindsen men det finns ingen större anledning att sticka ut hakan med dålig position utan nöten om du inte måste.

 

Jo, det tycker jag att det finns. Visst kan du åka på en smäll mot en bättre hand, men du kan också vinna mot en sämre. Dessutom får du inget värde på dina nötter om du aldrig spelar något annat än nötterna. Du förlorar en massa genom att du läcker info om din hand.

 

Och kontentan avmina resonemang ovan är att det inte finns några oändliga implicita odds, och således inga oändliga omvnda implicita. Om så hade varit fallet så hade jag hållt med om att det vore EV- att spela sämre händer än nöten för nåt annat än all in (hur nu en all in går till när stackarna är oändliga, men det är en annan femma). Men de implicita är inte oändliga. Och även om potten blir jättestor när båda har en monsterhand, så kommer vi väldigt sällan upp i de potstorlekarna, så de viktade oddsen kommer inte att vara sådär jättestora ändå. Ta ett jättestort tal gånger ett jättelitet decimaltal..

 

Potten behöver nog inte vara oändligt stor för att det skall vara +EV att spela 100% händer från knappen. MAO så kanske det räcker med en mindre stack typ 10kbb för att knappen skall ha så stor fördel av positionen att han spelar alla händer.

 

Vad jag menar är inte att utesluta att man spelar 72o när stackarna går mot oändligheten, utan snarare att man aldrig kommer att spela 72o 100% av gångerna. Jag håller helt med om att det kan vara hänt att positionsfördelen blir så stor att vår cut-off mellan öppning och fold pre flop närmar sig 0 (i [0,1]-spektrat) tillräckligt mkt för att 72o ska ingå i vår öppnings-HD (iom att vår HD inte är diskret). Men cut-off'en kommer inte att nå 0, varför det alltid kommer att finnas fold i vår strategi, isf åtminstone i form av att vi foldar 72o en andel av de gånger vi tilldelas den.

 

Tror jag.

[folder]

Kan inte sambandet mellan stackdjup och handvärde vara linjärt om man isolerar analysen till en och samma position - dvs om vi skalar bort variabeln position?

 

Man kan inte skala bort variabeln position imo eftersom som den alltid existerar. Däremot klan man konstanthålla position och jag menar att funktionen då ser olika ut vid olika positioner d.v.s. det finns en interaktion mellan position och stackdjup som inte går att bortse från. Mitt tidigare exempel med 76s passar bra in på UTG-CO men inte på knappen.

 

Jo, det tycker jag att det finns. Visst kan du åka på en smäll mot en bättre hand, men du kan också vinna mot en sämre. Dessutom får du inget värde på dina nötter om du aldrig spelar något annat än nötterna. Du förlorar en massa genom att du läcker info om din hand. Tror jag.

 

När stackarna blivit så djupa att position är den totalt dominerande faktorn spelar det inte så stor roll att du läcker info OOP. Knappen läcker ju ingen info och kan ha vilken hand som helst - så hur ställer du dig till en all-in med tredje nöten om du riskerar 1 miljon BB?

 

Jag är ju ingen djupstackspecialist så jag kan bara föreställa mig hur spelet skulle se ut och jag tror inte att det är lätt att spela optimalt med en miljon bb i stacken. Dock har jag på känn att det finns en gräns för hur stor stacken behöver vara för att det ska va +EV att spela ATC från knappen. I brist på matematisk begåvning får jag hänvisa till min intuition som säger mig att gränsen borde vara en funktion av oddsen att rivra nöten med ATC mot andra spelares öppnings HD och möjliga brädor.

 

Det är klart att du skulle vinna en del mindre potter om du spelar andra händer än nöten och visst kan du bluffa och pusha några andra händer än AA, men knappen (och alla andra vid bordet) kommer ju att syna med AA så då blir du ju av med en sjuhelvetes massa bb. Om du inte pushar utan bara gör en standard öppning hamnar du ju i ett ännu sämre läge eftersom du dessutom måste spela alla gator OOP.