Ähhh, det är inte snön som faller.....

[schoolbook]

Vi kan väl alla hålla med om att människan förstör jorden

 

Nej, det kan vi absolut inte.

 

Något oklart vad detta skall betyda men en vanlig klagan är ungefär "miljöproblemen blir bara värre och värre, det är den tekniska utvecklingens fel". Detta är BS, i själva verket finns det för de flesta miljöproblem en kurva där problemen stiger först när man tar sig upp ur fattigdomen, avtar sedan när landet blir tillräckligt rikt för att satsa på miljön.

 

Bra läsning: Björn Lomborg "Världens verkliga tillstånd". Denna bok resulterade i en extremt aggressiv debatt där man tävlade (bland annat i Scientific American) om att ta heder och ära av Lomborg. Tonläget var dock betydligt högre än sakargumenten, på http://www.lomborg.com kan man följa argument och motargument och jag har inte upptäckt några väsentliga motargument mot bokens centrala tes, det optimistiska budskapet.

 

Till exempel tyder nog mycket på att det finns en global uppvärmning orsakad av människan, undergångsscenariorna verkar dock betydligt sämre underbyggda.

 

Annan bra läsning: http://www.timbro.se/bokhandel/books.asp?isbn=917566593X

 

Grundproblemet är gissningsvis att dte gäller att hitta nyheter, "ingen svältkatastrof", "ingen utsläppskatastrof" är inga bra nyheter medan däremot "global uppvärmning" är en utmärkt nyhet som man gärna kan twista till lite extra på bästa "en fjäder till fem hönor"-maner.

[Suron]

Nej, det kan vi absolut inte.

 

Något oklart vad detta skall betyda men en vanlig klagan är ungefär "miljöproblemen blir bara värre och värre, det är den tekniska utvecklingens fel". Detta är BS, i själva verket finns det för de flesta miljöproblem en kurva där problemen stiger först när man tar sig upp ur fattigdomen, avtar sedan när landet blir tillräckligt rikt för att satsa på miljön.

 

Bra läsning: Björn Lomborg "Världens verkliga tillstånd". Denna bok resulterade i en extremt aggressiv debatt där man tävlade (bland annat i Scientific American) om att ta heder och ära av Lomborg. Tonläget var dock betydligt högre än sakargumenten, på http://www.lomborg.com kan man följa argument och motargument och jag har inte upptäckt några väsentliga motargument mot bokens centrala tes, det optimistiska budskapet.

 

Till exempel tyder nog mycket på att det finns en global uppvärmning orsakad av människan, undergångsscenariorna verkar dock betydligt sämre underbyggda.

 

Annan bra läsning: http://www.timbro.se/bokhandel/books.asp?isbn=917566593X

 

Grundproblemet är gissningsvis att dte gäller att hitta nyheter, "ingen svältkatastrof", "ingen utsläppskatastrof" är inga bra nyheter medan däremot "global uppvärmning" är en utmärkt nyhet som man gärna kan twista till lite extra på bästa "en fjäder till fem hönor"-maner.

 

 

I dina ögon så förstör alltså människan inte jorden? Under vilken sten har du legat de senaste åren?

[Snabelguy]

Råd 3: Debattera inte med Hjort

 

Varför ska han inte debattera med Hjort??

[Saint_Bjorn]

Att titta på lite grafer och dra egna slutsatser är rätt vanskligt eftersom de i sig inte behöver säga nånting egentligen. Dessutom har klimatforskarna betydligt skarpare instrument, så det är nog bättre att helt enkelt lita på dem.

 

Jag förtydligar mitt tidigare inlägg:

 

Växthuseffekten existerar och en starkt bidragande orsak är koldioxidutsläppen!

 

Det är inte jag som hävdar detta, utan i stort sett hela forskarvärlden. Som jag förstått det så motsägs detta enbart av några enstaka forskare, som rent allmänt också anses vara en smula knäppa. Detta har jag fångat upp via tv och tidningar genom åren, så jag kan inte hänvisa till någon direkt källa. Men den som orkar kan söka och säkert hitta.

 

Mig veterligen så finns det ingen "big business" som motiverar en osaklig miljöpropaganda, snarare borde businessen vara att vi släpper ifrån oss ännu mer koldioxid och skräp, dvs "vi kan göra vad vi vill, miljön tar inte skada".

[Nickefik]

Skit i alla grafer och rapporter... se bara till hur vi lever i den här världen. Kan någon verkligen sitta och säga att vi inte påverkar och ändrar förutsättningarna på vår jord?

Sen exakt hur är ju en sak, men att vi påverkar måste ju vara uppenbart.

[Franco_Baresi]

Varför ska han inte debattera med Hjort??

 

Av samma anledning som man inte ska reta Mike Tyson... det kan inte sluta lyckligt.

[schoolbook]

I dina ögon så förstör alltså människan inte jorden? Under vilken sten har du legat de senaste åren?

 

Om det i dina ögon är så självklart att vi förstör jorden förutsätter jag att du kan

 

* Definiera närmare vad du menar med detta påstående.

* Komma med bevis för påståendet.

 

Om så är fallet är jag uppriktigt intresserad, annars vore lite mer ödmjukhet lämpligt.

 

Skit i alla grafer och rapporter... se bara till hur vi lever i den här världen. Kan någon verkligen sitta och säga att vi inte påverkar och ändrar förutsättningarna på vår jord?

Sen exakt hur är ju en sak, men att vi påverkar måste ju vara uppenbart.

 

Visst är det självklart att vi påverkar, förstör är förstås en helt annan sak och betydligt vagare.

[Snabelguy]

Av samma anledning som man inte ska reta Mike Tyson... det kan inte sluta lyckligt.

 

Är Hjort nån gud här på PF eller? Debatterar ingen så är det ju knappast lönt att ha ett forum.. eller?

 

Dålig jämförelse förresten...

[dlinder]

Ganska skrämmande, faktiskt, med tanke på religiösa sekter, nazism o d. Bara man väljer den god/sunda/rättfärdiga/etc sidan, behöver man inte ens belägg för att det man tror på är sant.

 

Lol, där kom naziargumentet också.

 

Faktum är att det som är skrämmande är folks dragning till konspirationstro. När forskarvärlden (eller auktoriteter i allmänhet) blir för eniga om något är det skumt, liksom. Då poppar youtubefilmerna upp som svampar i jorden. Principiellt är det ingen skillnad på 9/11-diskussionerna och detta (även om det naturligtvis är skillnad i grad). Drivkraften är det samma: konsensus är misstänkt.

[Franco_Baresi]

Är Hjort nån gud här på PF eller?

 

Ja.

 

Debatterar ingen så är det ju knappast lönt att ha ett forum.. eller?

 

"bortredigerat" av herr appel!!

 

Dålig jämförelse förresten...

 

Haha.. (blir jag levlad? )

[Appel]

Börjar det blir dags för herr Baresi att tänka efter lite innan fingrarna far över tangenterna?

[sulla]

Att prata miljö är precis som v-jeans, hawaii-skjortor, internet och mungiga bara en fluga som snart blåser förbi.

[Franco_Baresi]

Börjar det blir dags för herr Baresi att tänka efter lite innan fingrarna far över tangenterna?

 

Check

[PokerPeter]

Så det blir lite varmare? Skönt säger jag...

 

 

 

Ser jag fel, eller säger den där grafen att koldioxidutsläppen började öka kraftigt för 20000 år sedan? Det var väl iaf inte mitt fel??

 

Sen har jag hört att man på 70-talet snackade om den globala temperatursänkningen, och då var alla översvämningar och tornados hans fel. Någon som känner igen det?

 

Hur som helst, man vill alltid ha någon att skylla på, Gud, Satan, grannen, växthuset, det är bara mänskligt.

[Hjort]

I dina ögon så förstör alltså människan inte jorden? Under vilken sten har du legat de senaste åren?

Vad exakt menar du med "förstör"?

 

Jag skulle ju mycket hellre leva idag, eller om 40 år än för 50-100 (eller godtyckligt antal) år sen. Vilket jag tror gäller de flesta, så ur mänsklighetens synvinkel har det ju stadigt blivit bättre.

 

Det är ju inte heller så att man ser människor köa för att få bo i "oförstörda områden", som exempelvis Alaska utan snarast är det ju helt söndergasade ställen så som LA som gäller.

 

Är möjligt att det nu är på väg att bli en rejäl nosdykningen, men historien fram till nu är ju väldigt progressiv.

 

Personligen så tycker jag att den teknologiska utvecklingen varit skitbra, även medräknat föroreningar, lite utrotade arter och oförutsägbara systemförändringar.

 

Om vi istället tittar på andra arter så vet jag inte riktigt hur det ser ut. Jag tror att den totala biomassan är rätt oförändrad, möjligen att havslivet minskat rejält. Men om det stämmer att den är ungefär oförändrad är det ju rätt nollsumme för livet som helhet på planeten; resurser har bara flyttats om så att vissa livsformer gynnas och andra skadas.

[Saint_Bjorn]

Ser jag fel, eller säger den där grafen att koldioxidutsläppen började öka kraftigt för 20000 år sedan?

Kommentar alternativ 1: Vicket scoop! Du har hittat en graf som alla forskare måste ha missat totalt. Ring Aftonbladet!

 

Kommentar alternativ 2: Måste vara alla döda dinosaurier som började jäsa ut avgaser. Men om man följer den röda plotten runt 0 så ser man en ganska brant ökning. Undrar vad det kan bero på...

 

Kommentar alternativ 3: Kan ni inte sluta lägga ut en massa grafer som inte bevisar ett smack?

 

Hur som helst, man vill alltid ha någon att skylla på, Gud, Satan, grannen, växthuset, det är bara mänskligt.

Det är också mänskligt att värdera sin egen, extremt kortvariga, livskvalitet högst. Undantag finns, men de är sällsynta. Tyvärr kan jag väl inte heller påstå att mitt samvete är särskilt rent.

[Saint_Bjorn]

...

Tycker du rätt kraftigt blandar ihop din/vår livskvalitet med konsekvenser på längre sikt. Det är också en sak att säga "vår moderna konsumtion bidrar inte till någon växthuseffekt" och en annan att säga "...den bidrar men det kan vi skita i eftersom vi har samma rättigheter som alla andra arter att maximera vår livskvalitet".

[Hjort]

Dessutom har klimatforskarna betydligt skarpare instrument, så det är nog bättre att helt enkelt lita på dem.

Men vad tror du de har för magiska krafter egentligen?

 

Vad de kan göra är att titta på historisk klimatdata, bla genom isborrsprover, och skapa modeller för att försöka förutse vad som kommer hända. That's it.

 

Angående modellerna så tror jag inte det finns någon som fungerar särskilt väl, av det rätt enkla skälet att klimatet är kaotiskt och hyperkomplext.

 

Vissa modeller kommer då visa att koldioxidutsläpp har stor effekt åt något håll, medan andra inte gör det. De flesta modeller kommer också vara tokkänsliga för små förändringar i antaganden eller input. Vilket gör att det inte är särskilt realistiskt att säga att någon enskild faktor är "orsak" till något alls.

 

Det bör också påpekas att vissa fenomen inte går att modellera särskilt väl, och klimatet är ett typiskt sådant.

 

Däremot är det rätt klart att det är en uppåtgående trend vad gäller temperatur, och det är inte direkt många som vågar sätta emot det på riktigt. Men det är inte klart vad som går att göra åt det och vilka effekter olika åtgärder har.

 

Vad jag förstått så är vår nuvarande temperaturökning långt ifrån ovanlig över geologisk tidsskala, så bara utifrån det går det inte klart att säga att koldioxid är orsaken.

 

Jag skulle tro att det här är väl förstått hos miljöforskare, men att de tar i extra mycket eftersom de tycker att det är viktigt att agera på något sätt samt att minskade utsläpp även har andra positiva effekter. Så då gör det inte så mycket om man förenklar eller skippar motsägande bevis.

 

Man kan se samma fenomen bland ekonomer, som typiskt gärna glömmer bort att prata om de teoretiska snurrorna för frihandel eftersom de tycker att målet är så behjärtansvärt att det inte gör något om de broderar och redigerar lite i sanningen.

 

Mig veterligen så finns det ingen "big business" som motiverar en osaklig miljöpropaganda, snarare borde businessen vara att vi släpper ifrån oss ännu mer koldioxid och skräp, dvs "vi kan göra vad vi vill, miljön tar inte skada".

Det är klart att båda sidor har ekonomiska incitamenten att ha åsikterna de har. Exempelvis är miljöforskning inte särskilt intressant att finansiera om det inte finns någon kris som går att påverka.

 

Det gäller ungefär alla forskningsområden att de måste göra sitt bästa för att verka relevanta, eftersom det är så de får mer pengar. Ju mer uppmärksamhet miljöproblem får, ju mer pengar får miljöforskare.

[Saint_Bjorn]

Vad de kan göra är att titta på historisk klimatdata, bla genom isborrsprover, och skapa modeller för att försöka förutse vad som kommer hända. That's it./.../Man kan se samma fenomen bland ekonomer, som typiskt gärna glömmer bort att prata om de teoretiska snurrorna för frihandel eftersom de tycker att målet är så behjärtansvärt att det inte gör något om de broderar och redigerar lite i sanningen.

Ok, det vi har att ta ställning till är följande slutsatser:

- Växthuseffekten finns och våra utsläpp är (lite/medel/starkt) bidragande. Vi måste göra något (i framtiden/nu genast).

- Det är inte bevisat att vår konsumtion bidrar till/är direkt orsak till växthuseffekten. Vi ska därför inte göra något innan bevis finns.

 

Hur ska vi agera? Hur värderar vi respektive slutsats?

[mr-flow]

Jag blir fan rädd

[greywolf]

Om vi flyttar tiden 200 år framåt i tiden istället för idag eller några tiotal år framåt i tiden så tror jag inte det är en värld som jag skulle vilja bo i om vi fortsätter bränna upp all olja vi hittar i haven och skövla regnskogen som om morgondagen inte existerar.

 

Jag håller med om att den teknologiska utvecklingen varit skitbra trots miljöförstöring HITTILS. Jag är bara inte så säker på att offren för Katarina håller med. Faktum är att klimatet förändras och det är mkt troligt att vi människor är orsaken. Det känns inte bra när jag kan se klimatet i min hembygd ändras under de få åren jag levt.

 

Många djurarter är varierande grader av utrotningshotade och ett antal är redan utrotade, vilket måste ses som ett misslyckande hur man än vill se på det. samtidigt som upp till 50 miljoner arter kan bli hotade till år 2050. Jag tror helt enkelt vi står för en rejäl nosdykning som redan har börjat om vi inte ändrar vårt sätt att leva vilket jag är rätt säker på att vi kommer göra speciellt då det finns så många fördelar med förnyelsebara energiekällor att dom ofta är bättre än att bränna upp fossila bränslen utan att väga in miljöskäl.

 

Ett bra exempel är hur vi blandade in bly i bensin till 70talet trots kunskap om utmärkta alternativa inblandningsämne(etanol). Nu har vi teknik för att ersätta bensin så det är väl mer eller mindre en fråga om tid innan vätgasbilar börjar rulla på vägarna och bensin/diesel börjar fasas ut. Jag gissar att det kommer bli en mindre temperaturökning och att ekosystemet kommer anpassas ganska bra till det men ingen kan säga nåt säkert så bara hålla tummarna antar jag.

 

lite lösa källhänvisngar:

http://www.climatecrisis.net/thescience/

http://www.iucn.org/

[Hjort]

Många djurarter är varierande grader av utrotningshotade och ett antal är redan utrotade, vilket måste ses som ett misslyckande hur man än vill se på det.

Nej, konstant utrotning och sporadisk massförintelse är standard, naturen är inte på något sätt i balans utan människan. Det ser bara så ut eftersom vi har så kort tidsperspektiv och har dåligt urval.

 

Jag tvivlar starkt på att det funnits särskilt många människor idag om vi gått skonsamt fram mot övriga arter, och särskilt då arter som inte gör oss någon direkt nytta.

 

Hur ska vi agera? Hur värderar vi respektive slutsats?

Om människan har en definitiv effekt på klimatet, eller om den är okänd har ju inte särskilt stor inverkan på hur vi bör agera för att maxa artens överlevnad långsiktigt. I båda fallen är det försikighet som gäller.

 

Grejen är bara att nästan ingen, inklusive de som påstår sig ha det, faktiskt har mänsklighetens långsiktiga överlevnad som huvudmål. De flesta sätter sig själv och sin familj i första rummet, och dessutom så har de en tidshorisont på något år eller ännu mindre. Vilket avspeglar sig i att politiker främst försöker bli valda, människor i vardagen prioriterar sin ekonomi, osv.

 

Och det är en vettig attityd. Framtidens människor består av ett gäng typer som vi aldrig kommer träffa, knappt kommer vara släkt med och dessutom kommer de otacksamma jävlarna aldrig göra något för oss. F-ck 'em och på med kolgrillen och AC:n.

 

Vad som händer om 100 år är inte alls lika viktigt som det som händer nu. Faktiskt tycker jag det är omoraliskt att offra resurser man kunnat lägga på sig själv och sin familj till förmån för en bunt främlingar man aldrig kommer träffa.

[lallaren]

Växthuseffekten kan ingen (med grundläggande kunskaper i fysik och/eller kemi) förneka. Det är på grund av/tack vare den som vi överhuvudtaget kan leva på jorden.

Solen sänder ut ljus i alla möjliga våglängder till jorden (approximativt svartkroppsstålning från en källa med 6000 graders temeratur, "kortvågig"). Jorden sänder ut approximativt svartkroppsstrålning från en källa med 0 grader(jaja mer men vafan jämör med 6000 grader, "långvågig"). Gaser i jordens atmosfär absorberar den långvågiga strålningen i högre grad än den kortvågiga och skickar tillbaka den i alla riktiningar, dvs en del kommer tillbaka till jorden, jorden blir varmare än den skulle varit utan atmosfär.

Det är inte bara koldioxid som bidrar till detta utan även metan(bla från kopruttar), freoner (kylsåp, lösningsmedel), vattenånga och ozon bidrar till växthuseffekten. Det finns andra gaser som har motsatt effekt.

Att koldioxid kommit på tapeten beror endast på att vi släpper ut sådana enorma mänger. Det både metan och freoner bidrar mycket (några tiopotenser) mer än koldioxid per molekyl räknat.

Global uppvärming är en annan sak.

Människopåverkan är en tredje sak.

 

Ja, vädret är väldigt svårt att förutsäga eftersom de modeller som används i regel består av numeriska metoder(datorkraft) för att lösa approximationer(vi vet inte temperaturen i alla punkter av atmosfären och biosfären) av differentialekvationer vars lösningar i regel inte är stabila. Det vill säga, små variationer i indata(mätvärden) ger stora variationer i utdata(väderprognoser).

 

Klimatet är en annan sak. Klimatet ett medelvärde av temperaturen inom en region.

Om vi nu ändrar sammansättningen i atmosfären så kommer det att påverka jordens medeltemperatur, dvs klimatet.

 

Jo det är jävligt bekvämt att lyssna på de som säger att omfattande utsläpp av växthusgaser inte kommer att påverka klimatet nämnvärt. Det är jävligt mycket obekvämare att sluta flyga, sluta köra bil, äta vegetariskt och närodlat. Hur jävla kul är det att sitta med dåligt samvete på en weekendresa till thailand?

 

Jordens resurser räcker inte till för att jordens människobefolkning både ska kunna öka och ständigt förbättra sin levnadsstandard, åtminstone inte om vi inte hittar alternativa exergikällor.

 

Så ta ditt personliga ansvar eller blunda. Det är upp till var och en. Klimatkaos kommer det ändå inte bi inom de närmaste 50 åren så länge vi har skygglapparna på oss.

[Franco_Baresi]

Det som kan vara intressant är att titta på utfallet av våra handlingar enligt olika scenarion:

 

* Vi gör radikala förändringar

 

1. Pessimisterna visar sig ha rätt och vi räddar världen

2. Pessimisterna har fel och vi har förlorat viss ekonomisk tillväxt men har fått en trevligare miljö(?)

 

* Vi gör inte radikala förändringar

 

1. Optimisterna har rätt och vi har status quo

2. Optimisterna har fel och vi alla dör

 

Ställer man upp det så här känns valet ganska lätt.

 

Ok, Hjort - Flejma, men keep it simple så jag förstår din kritik.

[Saint_Bjorn]

Om människan har en definitiv effekt på klimatet, eller om den är okänd har ju inte särskilt stor inverkan på hur vi bör agera för att maxa artens överlevnad långsiktigt. I båda fallen är det försikighet som gäller.

Exakt. Och försiktighet betyder ju att vi inte bör fortsätta i samma tempo.

 

Grejen är bara att nästan ingen, inklusive de som påstår sig ha det, faktiskt har mänsklighetens långsiktiga överlevnad som huvudmål. De flesta sätter sig själv och sin familj i första rummet, och dessutom så har de en tidshorisont på något år eller ännu mindre. Vilket avspeglar sig i att politiker främst försöker bli valda, människor i vardagen prioriterar sin ekonomi, osv.

Ja, så är det, eller iaf har varit. Miljömedvetenhet är ju numera populärt. Ingen amerikansk president har väl varit lika pressad på det området som Bush och vi gemener källsorterar som galningar (samvetslättare).

 

Och det är en vettig attityd. Framtidens människor består av ett gäng typer som vi aldrig kommer träffa, knappt kommer vara släkt med och dessutom kommer de otacksamma jävlarna aldrig göra något för oss. F-ck 'em och på med kolgrillen och AC:n.

 

Vad som händer om 100 år är inte alls lika viktigt som det som händer nu. Faktiskt tycker jag det är omoraliskt att offra resurser man kunnat lägga på sig själv och sin familj till förmån för en bunt främlingar man aldrig kommer träffa.

Ja, det är ju en ståndpunkt, men den skiljer sig ju mot din första linje som var "vår påverkan är ringa och vi behöver därför inte agera".

 

Personligen håller jag så klart inte med och jag undrar hur du definierar ordet "moral" i det här sammanhanget. Själv förknippar jag det ofta med någon form av solidaritet.