Conspiracy - *LÅS PLZ!*

[Gäst]

Jag spelar i princip bara HU CG och alltså oftast djupare stackar än det blir i HU SNG (har dock börjat spela fler SNGs)...

 

De enda motståndare jag ser det som lönt att enbart limpa från knappen med (för det är otroligt beroende på motstånd) är de som synar ner dig hela vägen... där finns det ingen anledning tycker jag att lägga in pengar i potten pf när du vet att du kommer bli nedsynad av motståndare och har ruggigt låg FE.

 

Mot väldigt aggresiva spelare som spelar tillbaka pf foldar jag hellre de marginella händer som jag raisar med mot en motståndare som är för tight...

 

Jag ser inte varför man skulle limpa mer i början av SNGna? Det borde väl snarare vara då du verkligen VILL raisa för att bygga en pott så att du kan ta ut motståndaren tidigare. Ju längre det går, ju mindre relativa stackar blir det ju och tar ju bort mer och nmer edge och fördel av att vara en bättre spelare...

 

Spot on. Håller med dig i nästan allt.

 

Det är jobbigt att spela mot motståndare som synar ner hela vägen MEN samtidigt så är det ett jättedåligt spel av Fi att floata för mkt ur position. Det blir mer svårspelat och man får värdebetta MYCKET tunnare. Men det är som du säger, mot denna typ av spelare kan jag tänka mig att limpa mer (även om jag själv sällan gör det ändå).

 

Jag tror man kan ha rätt stor edge när blindsen ökar oxå (även om den precis som du säger är mindre än när blindsen är låga). Jag har sett många som älskar att limpfolda med ~5BB i stacken osv

[hajen]

intressant diskussion *applåderar* åt era teorier.

[kungbohman]

En liten tanke:

 

Ni som ofta höjer på knappen. Hur gör ni i denna situation?

 

Ni höjer, han synar. Floppen kommer och ni får ingen träff. Han checkar. Då förmodar jag att ni betar 9/10 vilket ni gör nu också. Han tar syn sen kommer turn, fortfarande ingen hjälp. Han checkar igen. Här blir det problem. Ska ni avfyra en till kanon eller? Om han höjer eller synar så känns det som att man tappar öndigt med marker så tidigt.. I tidiga stadier tycker jag det är bättre att hålla potterna nere pre flopp om du inte har en riktigt bra hand. Vänta och se vad floppen blir. Floppar du högsta paret eller tvåparet, då är det bara gasa. Kommer inget, testa avfyra en kanon. Synar han så ge upp potten.

[Gäst]

En liten tanke:

 

Ni som ofta höjer på knappen. Hur gör ni i denna situation?

 

Ni höjer, han synar. Floppen kommer och ni får ingen träff. Han checkar. Då förmodar jag att ni betar 9/10 vilket ni gör nu också. Han tar syn sen kommer turn, fortfarande ingen hjälp. Han checkar igen. Här blir det problem. Ska ni avfyra en till kanon eller? Om han höjer eller synar så känns det som att man tappar öndigt med marker så tidigt.. I tidiga stadier tycker jag det är bättre att hålla potterna nere pre flopp om du inte har en riktigt bra hand. Vänta och se vad floppen blir. Floppar du högsta paret eller tvåparet, då är det bara gasa. Kommer inget, testa avfyra en kanon. Synar han så ge upp potten.

 

Det går inte att svara på iom att det är så generellt du pratar. Låter flummigt från min sida och som ett dåligt svar på en intressant fråga, agree, men det är sant

 

Till att börja med, jag checkar bakom på floppen ganska ofta. Att CBa floppen som en robot känns inte alls bra exempelvis. Händer med en gnutta SD-värde checkar jag ofta bakom. Är floppen väldigt connectad med Fi's syn-HD så ger jag ibland upp med en gång. Ibland checkar jag flopp och bettar turn osv, ibland river. Går liksom inte att svara på generellt.

 

Att hålla potterna nere är vettigt iom att stackarna är grunda, men då minskar jag som sagt mkt hellre raisesizen så vi fortfarande har initiativet i potterna.

[Klyka]

En sak som inte riktigt kommit med ordentligt i diskussionen är att en strategi som innehåller både raise och limp skapar vissa överföringseffekter händerna emellan. Dvs det stål du limpar ger respekt till de limpade spekulativa händerna och de limpade spekulativa händerna gör att du får action på stålet. Detta tror jag inte är nåt nytt för någon, och jag tror inte effekten är sådär jättestor, men värt att ta i beaktande.

 

Sen ett litet förtydligande om mina inlägg i denna diskussion. Som vanligt(*) så diskuterar jag på ett konceptuellt plan utan att säga nåt om vilka händer jag skulle kunna tänka mig att limpa eller mot vilka motståndare. Mina resonemang utgår från att jag helt enkelt TROR att limp ingår i någon mån i preflopspelet i den spelteoretiskt optimala strategin. Hur denna ser ut vet ingen, men jag har svårt att se att limp inte finns med öht.

 

Om man accepterar påståendet att optimal strategi innehåller limp (vilket det iofs säkerligen finns goda skäl att inte acceptera) så är nästa rimliga steg imo att försöka fundera ut på vilket sätt limp skulle kunna passas in i en near-optimal strategi. Först därefter är nästa steg att anpassa denna strategi till motståndaren för exploativt spel. Mkt troligt är att en sådan exploativ anpassning ofta innebär att limp försvinner ur strategin.

 

(*) Jag har kommit fram till att mina kunskaper i poker är nästan renodlat konceptuella. Jag kan mkt i stil med tex "Om A så höj fler händer än om B", ofta helt utan att veta VILKA händer som ska höjas i de olika fallen. Så jag har svårt att omsätta kunskaperna i praktik eller i konkreta tips a la "limpa AA, 65s-87s, 22-55" (vilket iofs är en galen HD i sig, men skit i det nu).

[Gäst]

intressant diskussion *applåderar* åt era teorier.

 

Håller med. Jättekul med lite diskussion istället för mina tråkiga resultatuppdateringar

[Gäst]

Ett annat "problem" eller vad man nu ska kalla det är spelet på 50/100 och 100/200.

 

Om Fi sitter med 800 och vi med 2200, vilka händer pushar vi? Vill vi standardraisa några händer (min standardraise på 50/100 har faktiskt blivit miniraise den senaste tiden)?

 

Här ser jag en ENORM fördel med att ha limpat på de tidigare nivåerna. Jag vill gärna limpa en del på 50/100 men det bli svårt iom att vi har raisat mycket på tidiga blindsnivåer. Ibland när jag testar limp på 50/100 får jag jätteofta en push rakt i ansiktet och börjar svära för mig själv. Detta är det bästa argumentet för limp på tidiga nivåer imo.

[kungbohman]

Det jag menade med min "lilla tanke" är att när du höjer så har man ju oftast ett övertag som man kan utnyttja på floppen. Du har visat styrka, då BÖR(inte ska) man oftast visa styrka efter också vilket då kan leda till problem som man slipper ifall man tar en lugn limp på knappen.

 

Det där du skrev om att du checkar ifall handen har SD-värde. När jag frågade om vilka händer du höjer med nämnde du bl a 7-4s. Den har inget SD-värde om du frågar mig (Nej , jag vill inte vara spydig. Vill bara se hur du gör i den situationen)

 

Tänk dig följande: Startstack 1500. Blindsen är på 15-30. Du höjer från knappen till 90 med 7-4 i ruter och han tar syn. Floppen kommer Q-8-2, två hjärter och en ruter. Han checkar. Vad gör du nu?

 

Vi leker med tanken att du försöker sno potten. Du betar ut 120 i en pott på 180. Det misslyckas och han synar. Turn kommer en 10 i klöver. Han checkar igen. Vad gör du nu?

 

Det ligger 400 i potten, och ska du sno åt dig denna pott så bör ju iaf ett bet på minst 250 avfyras vilket innebär att man lagt in nästan 500 i en hand där man inte har något. Dvs, ungefär 30 procent av stacken på en bluff i ett ganska tidigt skede.

 

Jag tycker det är lite intressant iaf

[Gäst]

Det jag menade med min "lilla tanke" är att när du höjer så har man ju oftast ett övertag som man kan utnyttja på floppen. Du har visat styrka, då BÖR(inte ska) man oftast visa styrka efter också vilket då kan leda till problem som man slipper ifall man tar en lugn limp på knappen.

 

Det där du skrev om att du checkar ifall handen har SD-värde. När jag frågade om vilka händer du höjer med nämnde du bl a 7-4s. Den har inget SD-värde om du frågar mig (Nej , jag vill inte vara spydig. Vill bara se hur du gör i den situationen)

 

Tänk dig följande: Startstack 1500. Blindsen är på 15-30. Du höjer från knappen till 90 med 7-4 i ruter och han tar syn. Floppen kommer Q-8-2, två hjärter och en ruter. Han checkar. Vad gör du nu?

 

Vi leker med tanken att du försöker sno potten. Du betar ut 120 i en pott på 180. Det misslyckas och han synar. Turn kommer en 10 i klöver. Han checkar igen. Vad gör du nu?

 

Det ligger 400 i potten, och ska du sno åt dig denna pott så bör ju iaf ett bet på minst 250 avfyras vilket innebär att man lagt in nästan 500 i en hand där man inte har något. Dvs, ungefär 30 procent av stacken på en bluff i ett ganska tidigt skede.

 

Jag tycker det är lite intressant iaf

 

Till att börja med...SD-värde = Showdown värde. Det är ju helt omöjligt att veta ifall 74s kommer ha ngt SD-värde pf.

 

I exemplet du nämner ger jag oftast upp på turn. Kan svara mer utförligt sen.

[kungbohman]

Till att börja med...SD-värde = Showdown värde. Det är ju helt omöjligt att veta ifall 74s kommer ha ngt SD-värde pf.

 

I exemplet du nämner ger jag oftast upp på turn. Kan svara mer utförligt sen.

 

För att 7-4 ska ha SD-värde måste man träffa. I mitt exempel gör du inte det.

[Gäst]

För att 7-4 ska ha SD-värde måste man träffa. I mitt exempel gör du inte det.

 

Men du skrev ju så här:

 

Det där du skrev om att du checkar ifall handen har SD-värde. När jag frågade om vilka händer du höjer med nämnde du bl a 7-4s. Den har inget SD-värde om du frågar mig (Nej , jag vill inte vara spydig. Vill bara se hur du gör i den situationen)

 

Sen i nästa stycke så gav du ett exempel. Missuppfattade dig väl isf och det är ju ganska uppenbart att 74 inte har något SD-värde på den brädan du nämner.

 

Självklart kommer vi att missa floppen ibland och även förlora en del potter men det är liksom inget bra argument för att limpa.

[kungbohman]

Självklart kommer vi att missa floppen ibland och även förlora en del potter men det är liksom inget bra argument för att limpa.

 

Om jag höjer så har jag "första-tjing" på potten. Det är jag som driver potten. Därför bombar jag alltid floppen för att ta hem potten. Om jag inte höjer pre flopp slippar jag sitta i förarstolen på potten. Jag limpar, tittar om floppen blir bra. Blir den bra så betar jag o hoppas på lite spel. När man är i tidiga stadier av en HU behöver man inte riskera för mycket.

[Klyka]

Problemet med det är att du väldigt ofta missar, så att betala en limp för att få en trots allt inte särskilt stor pott när du väl träffar är oftast EV- med en sån hand. Genom att raisa får du värde iom att du ofta får potten genom en CB. Du skapar ett positivt värde i handen även de gånger då du missar (dvs majoriteten av gångerna).

 

I HU kan du inte sitta o vänta på träff.

[kfluffie]

Om jag höjer så har jag "första-tjing" på potten. Det är jag som driver potten. Därför bombar jag alltid floppen för att ta hem potten. Om jag inte höjer pre flopp slippar jag sitta i förarstolen på potten. Jag limpar, tittar om floppen blir bra. Blir den bra så betar jag o hoppas på lite spel. När man är i tidiga stadier av en HU behöver man inte riskera för mycket.

 

 

Det där låter helt horribelt i mina öron (alt. ser helt horribelt ut i mina ögon).

 

Det är så många spelare som limpar av dessa anledningar:

 

* De vill inte styra spelet! (Passiva)

* De vill inte spela en stor pott!

* De vill se många floppar överlag!

 

Oftast kombination av 2 eller allihopa där.

 

Iom att det är så många som tänker så där så måste vi exploatera det:

Var mer aggressiv.

 

Synar han för mycket Pre och foldar Post väldigt ofta? Ja, då skjuter man ju i stort sett varje hand och lägger turn vid syn.

 

Synar han som tusan? Ja, då blir det till att värdebeta mycket mera marginellt, speciellt på River.

 

 

 

Ge väldigt sällan gratis floppar mot random-fiskar (som synar något löst och spelar överlag passivt).

 

Att spela mot Syn-stationer så gäller det helt enkelt att minska på bluffrekvensen, speciellt om du precis har blivit nedsynad när du bluffade då sådana tankar sitter kvar hos den generella fisken ganska länge - även om du visar stål många gånger efter.

 

 

Hur som helst, aggressivitet lönar sig, speciellt när du är på knappen. När du väl sitter på knappen så är det lättare (och ska vara I suppose) att ta initiativet och bygga pott.

 

Sedan kommer du träffa dina floppar väldigt sällan men din motståndare kommer ju träffa lika sällan eller hur? Där kommer man oftast vinna potten med en CB och har han lite vett att lägga sig så säger ju sig själv att den strategin fungerar mot random-passiv-fisken.

 

Det hela gäller också att anpassa sig. Även en fisk tröttnar ibland på att du bettar konstant varje j*vla flopp och då är det bara slowa ner lite, exploatera nya luckor/misstag av Fi.

 

Sedan är det inget krav att så fort man har bettat Pre så måste man panga 100% av alla floppar. Jag brukar checka bakom med skit, marginella händer och stål för variation, hålla potterna nera när jag har en lite mer marginell hand (typ "jag får bara syn av en bättre hand"-hand) etc. etc.

 

Att limpa är, som vi i ganska plain-text har läst här, en ganska svår balanseringsstrategi jämtemot fold/raise-strategin, som nog lämpar sig på högre nivåer. Raise/fold-strategin kan jag säga fungerar mot 95% mot alla på iaf upp till 100$-nivån p.g.a. mångas Post-flop-passivitet.

 

 

Ang. Limp på 50/100 och 100/200 så är det väl då aggressiviteten ska öka imo. Speciellt med en större stack. Rekommenderar att alla googlar på SAGE och läser lite om det ..

 

 

Mvh, KF

[Illvillja]

Jag minskar mina CB ofta (förutom mot alldeles för veka spelare) i HU, ist för 9/10 kanske det snarare ligger på 6/10. Händer med longshots, visst SD, samt totala blankar och halvträffar kan jag gärna checka bakom med, men det är svårt att säga ngt generellt då det är otroligt beroende på motståndare...

 

I exemplet där du väljer att panga på så tycker jag att första gången du missar CB och får syn, så smäll på igen på turn, för otroligt många tycker jag limpar flop men viker på turn...

 

Detta är dock en av anledningarna till att jag ofta ligger en del back i början av sessionerna då det inte alltid går hem

[Gäst]

KF

 

-----------

 

Spelade ett gäng precis. Gick riktigt kasst tidigare, körde en massa matcher mot en urdålig regular (Van_Cleef) som älskade att jaga hålstegar och träffa river när jag floppat set. Det var verkligen sjukt, två gånger top set vs rivrad hålstege. Blev vansinnig () och tiltade bort en del matcher helt i onödan. Nu har det vänt lite och ligger marginellt plus, har 18-16. Ska köra några till nu tänkte jag.

 

Spelade förresten mot en regular på $2000-nivån (inte han jag berättade om i förrgår). Rätt skönt att spela mot han iom att han förmodligen inte tar det jätteseriöst när han spelar 20ggr lägre än vanligt:)

[Illvillja]

Haft som värsta session 1500 händer med Win% at SD med 23%... det var 495 showdowns så rätt sorgligt...

[Gäst]

Haft som värsta session 1500 händer med Win% at SD med 23%... det var 495 showdowns så rätt sorgligt...

 

ouch, jobbigt

[Gäst]

Spelat 40 st nu idag, 22-18, +$220.

 

Känns lite småtrögt, vore skönt om man kunde hitta rushen nån dag

 

Kanske blir lite mer spel senare ikväll/inatt.

 

Imorrn blir det inget spel men på söndag blir det MTTs. Boss, Prima och kanske warmupen. Ska nog försöka satellita mig in i warmupen, för snål för att köpa in

[Klyka]

Att limpa är, som vi i ganska plain-text har läst här, en ganska svår balanseringsstrategi jämtemot fold/raise-strategin, som nog lämpar sig på högre nivåer. Raise/fold-strategin kan jag säga fungerar mot 95% mot alla på iaf upp till 100$-nivån p.g.a. mångas Post-flop-passivitet.

 

Huvudet på spiken! Eller iaf en del av nämnda huvud!

 

Alltså, som sagt jag tror att raise/fold ofta är bättre för att den bättre exploaterar de misstag som random fish gör i höjda potter ur position. Alltså är det en strategi som ofta är mer optimal (i allmänspråklig betydelse) än den strategi som jag tror vara den optimala (i spelteoretisk betydelse).

 

Angående distinktionen mellan optimalt och optimalt () har jag just skapat denna FAQ-tråd.

[kfluffie]

Huvudet på spiken! Eller iaf en del av nämnda huvud!

 

Alltså, som sagt jag tror att raise/fold ofta är bättre för att den bättre exploaterar de misstag som random fish gör i höjda potter ur position. Alltså är det en strategi som ofta är mer optimal (i allmänspråklig betydelse) än den strategi som jag tror vara den optimala (i spelteoretisk betydelse).

 

Angående distinktionen mellan optimalt och optimalt () har jag just skapat denna FAQ-tråd.

 

Okej, ett par öl senare så ta mitt inlägg med råge =)

 

1. Allt Klyka säger är oftast korrekt så han ska man lyssna på och ta till sig!

 

Men jag har aldrig riktigt förstått vad man menar med "spelteoretiskt korret" (vi skulle ta en kortare diskusion över MSN men jag skulle iväg på utflyttningsfest och han grindade stenhårt!).

 

Hur som helst, det han säger om "spelteoretiskt korrekt", och snälla, kommentera mig gärna gällande denna fråga, så tycker jag han har fel det han säger.

 

Han säger att det finns, ungefär så som jag tolkar det, så verkar Klyka, my homie!, presentera att det finns 1 optimal "spelteoretisk strategi", och jag vet inte om jag tolkar det fel eller om han presenterar det tokigt, men jag tycker det är viktigt att det inte finns 1 spelteoretiskt optimal strategi.

 

Mot en LAG så kanske du tightar till dig och check-synar mera, mot en TP-lirare så bettar du mer, speciellt Pre- och Postflop.

 

Hmm ... Nu när jag börjar skriva så ser jag att det blir mera mot en diss mot Klyka så jag kommer stoppa, right here and now, och diskutera lite meed Klyka och posta det viktiga i konversationen imorgon, ifall det blir någon förstås

 

Klyka, har ej korrekturläst, hoppas det inte blev felriktat?

 

Blev det felriktat:

* Klyka rulez!

 

Blev det inte felriktat:

* Jaha, fakk it!

 

Mvh, KF

[Klyka]

1. Allt Klyka säger är oftast korrekt så han ska man lyssna på och ta till sig!

 

Upp är ned. Blått är grönt. Svänger en bil åt vänster tre gånger i rad så är det bara 6.25% chans att den svänger åt vänster igen.

 

Men jag har aldrig riktigt förstått vad man menar med "spelteoretiskt korret" (vi skulle ta en kortare diskusion över MSN men jag skulle iväg på utflyttningsfest och han grindade stenhårt!).

 

Hur som helst, det han säger om "spelteoretiskt korrekt", och snälla, kommentera mig gärna gällande denna fråga, så tycker jag han har fel det han säger.

 

Han säger att det finns, ungefär så som jag tolkar det, så verkar Klyka, my homie!, presentera att det finns 1 optimal "spelteoretisk strategi", och jag vet inte om jag tolkar det fel eller om han presenterar det tokigt, men jag tycker det är viktigt att det inte finns 1 spelteoretiskt optimal strategi.

 

Hmm, får nog hänvisa till den tråd som jag länkar till i mitt inlägg ovan, därförklaras det hela rätt bra (om jag får säga det själv )...

 

Mot en LAG så kanske du tightar till dig och check-synar mera, mot en TP-lirare så bettar du mer, speciellt Pre- och Postflop.

 

Japps, men då talar vi om exploativ strategi. Exploativ strategi kan vara mer optimal än optimal strategi (se hänvisad tråd).

 

Hmm ... Nu när jag börjar skriva så ser jag att det blir mera mot en diss mot Klyka så jag kommer stoppa, right here and now, och diskutera lite meed Klyka och posta det viktiga i konversationen imorgon, ifall det blir någon förstås

 

Klyka, har ej korrekturläst, hoppas det inte blev felriktat?

 

haha nä ingen fara!

[KimHartman]

Ett av skälen att vilja limpa från knappen måste ju vara att inte sabba implicita odds för typ små sc och liknande. Frågan är om värdet man vinner på detta väger upp det värde man förlorar på att tvingas balansera limparna med stål. Helt klart är att stackstorlekar måste spela in, och att en optimal jämnviktsstrategi måste se olika ut för olika stackstorlekar. För övrigt finns det inget som säger att det inte existerar flera jämnviktsstrategier, vissa som inbegriper limpande, och andra som inte gör det.

[Gäst]

Återigen, kul med så intressanta diskussioner i dagboken.

 

Jag känner att främst KF och illvilja har sagt ungefär det jag tycker så jag håller mig tyst

[kfluffie]

Huvudet på spiken! Eller iaf en del av nämnda huvud!

 

Alltså, som sagt jag tror att raise/fold ofta är bättre för att den bättre exploaterar de misstag som random fish gör i höjda potter ur position. Alltså är det en strategi som ofta är mer optimal (i allmänspråklig betydelse) än den strategi som jag tror vara den optimala (i spelteoretisk betydelse).

 

Angående distinktionen mellan optimalt och optimalt () har jag just skapat denna FAQ-tråd.

 

 

 

Okej, nu har jag läst din tråd (Bättre sent än aldrig!) och jag håller med dig i ditt statement ovan nu (speciellt nu när jag förstår de krångliga orden! =) )

 

För att klargöra och verifiera att jag har tolkat rätt:

 

Raise/Fold är en icke-optimal (spelteoretisk betydelse) stil iom att den är väldigt lätt exploaterbart (bara för Fi att börja Pounda tillbaka mera (typ)) men det är väldigt bra ur ett exploativt strategisk synpunkt iom att Fi för så många misstag (synar löst OOP främst).

 

 

Om man då vill få till en optimal strategi (gillar inte heller ordet optimal där faktiskt) så är helt klart Limp väldigt viktigt att få in, för att inte göra sig själv exploaterbar (ibland med DC, ibland med stål of course).

 

Grejen är väl att "optimal strategi", i våra ord, borde kunna bytas ut emot Jämviktsstrategi eller dy.?

 

Mvh, KF