Undvika gå all in i turrar?

[brut]

Ok, blandar in en sng fråga...

 

Du har 4800 chips, FI1 har 5000, FI2 har 200. Blinds 100/200

 

FI1 ställer, du misstänker att han oftare har AK,AQ än ett högt pocket, tar du syn med 66?

 

Gör du det om samma scenario är 6 st kvar varav 4 är short och du och FI1 har mestadelen av markerna? Vad motiverar då att du skulle ta synen om det var 100 st kvar?

Här synar jag inte pga att cEV är - också

[Fnii! Grrp!]

Ge upp, försök förstå att även om du teoretiskt vinner varje pott av varje motståndare en och en kommer du ändå bara sluta med dryga 25% av deras pengar. I ett cashgame hade du slutat med 100% av dem.

 

Tror det skulle vara bättre om ett sng proffs kom in och förklarade detta för dig då det är ytterligare förenklat i en sng att undvika risker även om inte heller sng exakt är jämförbart med MTT.

Men jag har redan nämnt det:

Nej, visst, cEV är inte $EV, men det är en hyfsad approximation för låga värden, ju mindre pengar och ju längre ifrån de stora pengarna man befinner sig.

 

Men just den skillnaden innebär ju faktiskt att lillstacken har mer att vinna på en allin-coinflip med lite extramarker i potten än vad storstacken har. Samma fenomen som i en satellit, men inte lika extremt.

Jag skrev ju här att skillnaden är tillämpbar i MTT också, om än i mindre utsträckning. Hur man skulle kunna vaska fram strategin att undvika att riskera riskera sina sista chips ur det faktumet förstår jag inte.

 

JA, det påverkar ju hur liten edge man kan acceptera, framförallt för massiva mängder chips, men jag tycker att jag har reserverat mig mot såna invändningar så många gånger nu att det kan räcka.

[sulla]

Här synar jag inte pga att cEV är - också

 

Sry... du VET att han har AK...

[Sideshow]

Om du aldrig går all in så kommer du vinna jämt. Helt sjukt bra taktik du har hittat.

[brut]

Sry... du VET att han har AK...

 

Jag foldar i så fall. Kanske behöver man vara så mycket som 60/40 "känns" det som. Synar man så får man ca 3,5xinköpet i snitt och mer än så lär man ju få om man foldar. Om det rör sig om en 50/50 situation alltså.

[Gäst]

Ok, blandar in en sng fråga...

 

Du har 4800 chips, FI1 har 5000, FI2 har 200. Blinds 100/200

 

FI1 ställer, du misstänker att han oftare har AK,AQ än ett högt pocket, tar du syn med 66?

 

Gör du det om samma scenario är 6 st kvar varav 4 är short och du och FI1 har mestadelen av markerna? Vad motiverar då att du skulle ta synen om det var 100 st kvar?

 

Nej självklart synar jag inte, just därför att bubbeleffekten är enorm. Det är den väldigt sällan i MTTs mtp strukturen. Vilket jag skrev i min förra post.

 

I scenariot du beskriver är det nog fan tveksamt om man kan syna med AA ens. Orkar inte pilla i SNGPT så whatever.

[sulla]

Nej självklart synar jag inte, just därför att bubbeleffekten är enorm. Det är den väldigt sällan i MTTs mtp strukturen. Vilket jag skrev i min förra post.

 

I scenariot du beskriver är det nog fan tveksamt om man kan syna med AA ens. Orkar inte pilla i SNGPT så whatever.

 

Fanns ju några följdfrågor...

[Gäst]

Fanns ju några följdfrågor...

 

Ok, sorry missade det

 

Om det är sex stycken kvar så viker jag alltid oxå.

 

--------

 

Måste förtydliga en sak om det jag skrivit...Självklart vill jag aldrig hamna all-in i en MTT med en hand som 66 med 20BB+. Däremot är det ju en utmärkt hand att exempelvis re-steala med osv.

[Fnii! Grrp!]

Ok, blandar in en sng fråga...

 

Du har 4800 chips, FI1 har 5000, FI2 har 200. Blinds 100/200

 

FI1 ställer, du misstänker att han oftare har AK,AQ än ett högt pocket, tar du syn med 66?

 

Gör du det om samma scenario är 6 st kvar varav 4 är short och du och FI1 har mestadelen av markerna? Vad motiverar då att du skulle ta synen om det var 100 st kvar?

I en SnG ligger 40% av maxvärdet och 60% av medlel-ITM-värdet i att överleva bubblan (50-30-20 och 10 pers).

 

I en stor MTT på nätet brukar väl 15% få pris, vinnaren 30% av potten och den som bara överlever bubblan ca 1.5 inköp? (rätta mig gärna) Det är ändå en trubbigare struktur än många liveturrar.

 

Det ger i så fall bubbelvärdet = 0.5% av maxvärdet vid 1000 pers och 22.5% av medlel-ITM-värdet. Jämför med ovanstående. Bubbelöverlevningsvärdet är alltså mycket mindre i en MTT och med hundratals spelare kvar är det mycket mer lönsamt att spela som att det bara finns ett enda pris nånstans långt borta. Helt sant är det inte, men tillräcligt långt bort från pengarna är det tillräckligt sant.

 

Skulle du sen råka vara kort när bubblan väl kommer kan du börja fundera på riskminimering...

[psykologen]

Fanns ju några följdfrågor...

 

Du kan ju även svara på min fråga....

[sulla]

Du kan ju även svara på min fråga....

 

Har bakat ihop dina åsikter med Fnii! Grrp! och undermeningen i hans tidigare inlägg var den, ber om ursäkt om du inte delade hans åsikt trots att du skrev det.

[edsf]

Om pro's förespråkar all in med ett upskattat (man VET ju aldrig) värde på 60-40 i alla lägen så är det inte så konstigt att J. Gold går in på finalbordet utan att ha riskerat sin stack en endaste gång, som nån skrev här...

 

Men sluta fiska dig, dom duktiga här förespråkar det för att det är korrekt poker. Gold spelar inte korrekt poker. Han gör fel om han väljer att inte ta 60/40 lägen all-in före floppen.

 

Och nej, du är inte bättre på att läsa motståndarna efter floppen än dom duktiga på det här forumet.

[dlinder]

Som redan skrivits är det ju en helt otrolig strategi vi är på spåren här! Aldrig all in mot större stack = garanterad turneringsvinst. Man kan aldrig busta! Sjukt ju.

[sulla]

Finns lite tips for de som vill se.

 

Pokerbay är ett bra ställe och börja, leta lite på de som spelat in sina filmer på turneringsvinster.

 

Finns bla en med Rizen som vinner 1Million guarentee och analyserar, titta lite på det och se som exemepl att han lägger väldigt stor vikt vid detta.

 

Självklart kommer man inte undan allin mot bigstacks, inte heller slantsinglingar i vissa lägen, men det är en fördel om man kan undvika dem till största möjliga mån, och då pratar jag inte AA.

 

Grundtanken är att man anser sig ha en större edge/lika stor chans att skapa stack utan att ta ett gäng onödiga risker. Mao försöker man utnyttja allalandra parametrar som finns att ta hänsyn till.

[vetgirig]

Som redan skrivits är det ju en helt otrolig strategi vi är på spåren här! Aldrig all in mot större stack = garanterad turneringsvinst. Man kan aldrig busta! Sjukt ju.

 

Det var en förra året som utnyttjade det och kom till finalbordet i VM. Det går uppenbarligen att spela på det sättet. Det kräver dock att man får kort och får motståndarna att lägga sig när man höjer.

 

För att det skall funka så måste man se till att hela tiden vinna marker så att man inte blir så kort att man bara kan ställa in när man skall spela en hand. I WSOP är stackarna djupa så det kan gå att utnyttja denna strategin.

 

I turneringar på Internet är det svårare att få det att fungera då dessa ofta har mycket sämre struktur. Men och andra sidan så finns det många fler turneringar på nätet så man kan starta en ny när man förlorar den gamla.

[psykologen]

Vid mina senaste 53 preflop allins två pers så har jag haft 55,5 vs 44.5 i equity. Det är min preflopallinedge med viss spread. Den är även något misrepresenterad då den inte tar hänsyn till stackdjup tex då man som oftast har sämst odds när man är shorstackad. Den skulle väl även öka något vid bättre struktur.

 

Jag brukar ligga på 11-12 % vunna händer på 10 manna. Det tar då inte hänsyn att jag då sannolikt vinner större potter än randomspelaren men det visar ändå hur liten edgen är.

 

Det är lite skrämmande att se men jag tror det är ganska representativt för en bra turre spelare.

 

Att då hålla på och fjanta runt och säga att man inte vill ta 60-40 situationer blir bara löjligt. Visst jag föredrar också 70+ situationer men som sagt en drös gång tidigare så anser jag det omöjligt att komma ifrån all in med dåliga odds. Att sträva efter 55-45 tycker jag dock är extremt dålig poker.

[dlinder]

För att det skall funka så måste man se till att hela tiden vinna marker

 

Ursäkta att jag klipper ditt citat men detta är kärnan. Klart man kan undvika att gå all in om man är chipleader (eller nära)! Men då är det ens ledning som implicit ger en sådan strategi (vare sig man märker att man följer den eller ej), inte strategin som gör att man leder.

 

Hur som helst är det korkat att kasta bort EV, oavsett stackstorlek hos den man ställer mot. Resonemanget att man antagligen åker ut till slut om man ställer tillräckligt många gånger som favorit är ju ingen rocket science precis. Vilken dag som helst kommer väl folk på att alla utom en helt säkert åker ut i en MTT.

[psykologen]

OK, här har vi ett äkta exempel tagit ur verkligheten. Inte hörsägen.

 

Här har vi min senaste postade HH från min dagbok. Här kan jag vara allt från kraftig underdog tilll att ha en 73-27. Jag får lite ironiskt en typ exakt 60- 40 som nu folk så gärna snackar om vilket by the away är en ganska ovanlig situation. MrSuwalski har 28 bb och jag 10. Det är 21 pers kvar. Jag har dessuton pott odds.

 

Blixtsyn. Att jag är kraftig underdog är osannolikt. Jag har read också.

 

Här räknar jag men en 45-73 vs ?. Jag spelar på känsla men med sannolik HD så har jag väl cirkus 60-40.

 

Men ponera om jag hade haft 27 BB om vi bortser från read?

 

Eller om jag varit på knappen med 27 BB?

 

Skall jag lägga då menar ni som försöker undvika all ins?

 

Current Number of Players: 7

MrSuwalski start position: 111,504.00

neverheard start position: 26,773.00

THESWEENEY start position: 43,736.00

LeKnave start position: 45,376.00

HERO start position: 41,559.00

DellaPesca start position: 35,556.00

wizardwar start position: 46,463.00

wizardwar posts ante (200)

DellaPesca posts ante (200)

HERO posts ante (200)

LeKnave posts ante (200)

THESWEENEY posts ante (200)

neverheard posts ante (200)

MrSuwalski posts ante (200)

DellaPesca posts small blind (2000)

HERO posts big blind (4000)

HERO is dealt down [Qh Ad]

LeKnave folds

THESWEENEY folds

neverheard folds

MrSuwalski raises to (111304) and is all-in

wizardwar folds

DellaPesca folds

HERO calls (41359) and is all-in

MrSuwalski is refunded (69945)

HERO shows [Qh Ad]

MrSuwalski shows [8d Kd]

flop: [3c 3s Kc]

turn: [Ks]

HERO says: "man"

river: [As]

MrSuwalski says: "gg"

HERO shows [Qh Ad] for two pair, aces and kings

MrSuwalski shows [8d Kd] for a full house, kings full of threes

MrSuwalski wins (86118)

wizardwar end position: 46,263.00

DellaPesca end position: 33,356.00

HERO end position: 0.00

LeKnave end position: 45,176.00

THESWEENEY end position: 43,536.00

neverheard end position: 26,573.00

MrSuwalski end position: 156,063.00

[sulla]

Här gör ju din "read" avgörandet, jag kan ärligt säga att jag hade utan read ofta lagt denna hand om man legat bättre till i chips. Med 28BB utan read foldar jag här. Med 10BB eller mindre pushar jag alltid, synar väldigt ofta.

 

Vad vi pratar om är som jag nämnt 1000 ggr tidigare två olika saker.

[dlinder]

Här gör ju din "read" avgörandet, jag kan ärligt säga att jag hade utan read ofta lagt denna hand om man legat bättre till i chips. Med 28BB utan read foldar jag här. Med 10BB eller mindre pushar jag alltid, synar väldigt ofta.

 

Vad vi pratar om är som jag nämnt 1000 ggr tidigare två olika saker.

 

Varför är det två olika saker? Att man bara ska folda oerhört marginella händer mot folk som täcker en är nog bara din tolkning av strategin, vad jag förstår gäller den även mindre marginella händer. Vad gör den annars för skillnad?

 

De exempel du gett (som att gå all in med par i sexor med superdjupa stackar) är ju rent allmänt idiotiska spel, som inte användbara oavsett använd strategi. Psykologens exempel däremot är intressant. Han anser sig ha bra EV+ med att syna sig all in där. Strategin som disktueras skulle däremot genrellt avråda honom från att göra det, och istället koncentrera sig på shortiesarna. Alltså: kasta bort EV för att inte hamna all in.

[sulla]

Scenario: Bordet vansinnestajt förutom chipleadern på bordet som pushar då o då, alla ligger mellan 10-20BB och ingen verkar vilja pusha, en bit kvar innan bubblan som alla verkar vänta in. Du har kanske 40BB o chippien 70BB

 

Du ser ner på en hand som QQ-JJ, du kan lika gärna vara behind som ahead. Du tror av nån anledning inte han har AK-AQ eller så. Men gör ändå bedömningen att det är +EV i handen som sådan. Kanske sisådär 55/45

 

Vad jag försöker förklara är att du förväntas kunna stjäla blinds alla de gånger chippien är borta från potten, och han sitter precis innan dig. Detta utan att riskera något. Kanske kan du lyckas roffa åt dig 10BB de närmasta varven? Vill du då ta en så marginell +EV syn?

 

Skulle av nån som är bättre insatt också vilja se om EV kommer spela tillbaka till en under så variansmaxade förhållanden som stora turrar är.

 

Säg 1Million på stars, du kan lira den varje söndag, kanske klarar du av att lira snitt hälften på ett år 26 st. Du hittar nånstans 5-20 allins/turre som du anser dig totalt ha 55/45 på, då dessa kommer infalla under olika lägen i turneringen kommer de ha olika mycket påverkan av slutreslutatet. En annan faktor är hur mycket marker du tar synen med anser jag. Har du 200BB eller 10BB anser jag påverka mycket.

 

Frågan är kanske helt enkelt hur många turrar måste du lira för att variansen ska slås ut.

I CG är det ju så mycket enklare tack att varje marker i varje läge har ett exakt värde och synar du alltid med 88 mot AK kommer du stå som vinnare till slut. I turnering kommer det krävas så mycket mer, för lyckas variansen slå till just den sista uppdubblingen innan pengarna kommer du kamma 0 oavsett.

[sulla]

Varför är det två olika saker? Att man bara ska folda oerhört marginella händer mot folk som täcker en är nog bara din tolkning av strategin, vad jag förstår gäller den även mindre marginella händer. Vad gör den annars för skillnad?

 

De exempel du gett (som att gå all in med par i sexor med superdjupa stackar) är ju rent allmänt idiotiska spel, som inte användbara oavsett använd strategi. Psykologens exempel däremot är intressant. Han anser sig ha bra EV+ med att syna sig all in där. Strategin som disktueras skulle däremot genrellt avråda honom från att göra det, och istället koncentrera sig på shortiesarna. Alltså: kasta bort EV för att inte hamna all in.

 

Nej, jag säger inte att man ska hålla sig ifrån 60/40 lägen allin mot nån som täcker.

Men, kan vara dumt de gånger man råkar ha fel om man gamblar med en stor stack. En stor stack innebär nämligen så mycket mer som kanske inte motiverar flera 55/45 chansningar. Inte minst läge att avvakta till ett bättre läge kommer upp. Men även stölder och annat som du redan vet.

 

Vad jag pratar om är att ge upp EV i enskilda hand för att hitta EV i hela turneringen. Handlar inte om att generellt vika mot storstackar men handlar om att det kan vara onödigt att ta marginella allins med djupa stackar

[psykologen]

 

Vad jag pratar om är att ge upp EV i enskilda hand för att hitta EV i hela turneringen. Handlar inte om att generellt vika mot storstackar men handlar om att det kan vara onödigt att ta marginella allins med djupa stackar

 

Jaaaa, jag vet i alla fall vad du pratar om. Det är även det som sagts tidigare, basic. Har du stor stack kan du vänta in bättre odds.

 

MEN TRÅDEN HANDAR INTE OM DET!

 

Tråden handlar om när man gör en större skillnad mellan smallstack och storstack.

 

Du menar på att om du fick välja att ta 1000 all ins (30 000 bb) mot någon som täcker dig med oddsen 60 40 så skulle du banga. (Refererar till mitt fallexempel. Försöka vänta in bättre odds eller mer koncentrera dig på att öka ROI genom att stjäla eller?)

 

Det ger i PRAKTIKEN 50 % i ROI. För i grund och botten så är det endast det vi pratar om. 50 % i ROI för endast preflopallinedgen är sjukt mycket.

 

Tar man dessutom i beakning att om man dubblar upp så har man än större möjlighet att utnyttja detta just mot smallstackarna.

 

Alltså, jag tycker du säger emot dig själv hela tiden.

 

Jag kan inte tänka mig ett normalt scenario där folk är så tighta att dett går att få ut någon edge ur detta undvikande.

 

Jag tror att jag nu vet vad det handlar om. Det är som vanligt. Det handlar om dåliga spelare som har svårare att spela mot storstackar typ svårare att läsa eller nåt i kombination med irrationell rädsla.

 

Visst, kontentan kan då vara att är man en dålig spelare och har svårt att avgöra om man är favorit mot en storstack så kanske man skall hålla sig borta. Det är den enda fördel jag kan se. För kompetenta spelare så gör det ingen nämvärd skillnad.

[sulla]

 

Visst, kontentan kan då vara att är man en dålig spelare och har svårt att avgöra om man är favorit mot en storstack så kanske man skall hålla sig borta. Det är den enda fördel jag kan se. För kompetenta spelare så gör det ingen nämvärd skillnad.

 

 

Tror du är det lite på spåren här, är nog närmare detta som är min tanke. Kanske är jag för dålig för att avgöra om en kille med 50BB pushar med QQ eller AA eller om han tom gör ett move med 88.

 

Vad jag vet är dock att den strategi jag tillämpar gör mig till vinnare i MTT´s efter att ha spelat ett antal tusen st. Och där blandar jag och ger, och givetvis tar jag en mängd av allins mot big stacks även där jag inte sitter med nötter utan bara anser mig ha EV.

 

Men i samma andetag kan jag ärligt säga att har jag en helt jobb-bar stack på sisådär 30-100BB ska det mycket till för att jag ska ta en syn på nån som täcker mig preflopp, krävs nog ofta AA,KK eller med read kanske AK. Kanske beroende på att jag har svårt för HD´n, kanske nåt annat, men jag lär fortsätta spela på mitt vis.

[psykologen]

Tror du är det lite på spåren här, är nog närmare detta som är min tanke. Kanske är jag för dålig för att avgöra om en kille med 50BB pushar med QQ eller AA eller om han tom gör ett move med 88.

 

Vad jag vet är dock att den strategi jag tillämpar gör mig till vinnare i MTT´s efter att ha spelat ett antal tusen st. Och där blandar jag och ger, och givetvis tar jag en mängd av allins mot big stacks även där jag inte sitter med nötter utan bara anser mig ha EV.

 

Men i samma andetag kan jag ärligt säga att har jag en helt jobb-bar stack på sisådär 30-100BB ska det mycket till för att jag ska ta en syn på nån som täcker mig preflopp, krävs nog ofta AA,KK eller med read kanske AK. Kanske beroende på att jag har svårt för HD´n, kanske nåt annat, men jag lär fortsätta spela på mitt vis.

 

Man kan ju spela så varierat och vinna bra ändå. Om det legat någon sanning i detta fall så kanske man ökar edgen men några procent. Men då kanske den minskar någon annanstans.

 

Det där är så beroende på turre. Där jag spelar nu är folk tokaggressiva. Man tvingas in i all ins hela tiden. Jag synade en all in på 20 BB med A10o förra veckan vilket var ett helt korrekt beslut.