Slänga nötstege i omaha hi?

[gdaily]

Hade du något meningsfullt att säga?

 

Empiriskt har du fel, inte mer med det.

 

Ta gärna och gör den där simuleringen. Du säger 1 på 100k händer i ett tidigare inlägg (och att du blir rejält förvånad om det är 1 på 500). Det är i alla fall närmare 1/500 än 1/100k

[Hjort]

är 1000 big blinds i stack inte direkt ovanligt.

Vilket förstås utgör en väldigt liten del av alla spelade PLO-händer. Ditt exempel stärker ju för övrigt min poäng ännu mer.

 

Anyway, hur stor del av alla floppade nötstegar med effektiva stackar på 500+ tror du ska vikas?

[Hjort]

Ta gärna och gör den där simuleringen. Du säger 1 på 100k händer i ett tidigare inlägg (och att du blir rejält förvånad om det är 1 på 500). Det är i alla fall närmare 1/500 än 1/100k

Specificera precist vad du menar.

 

Alltså, menar du att mer än 1/50 000 av alla dealade händer så kommer floppade nötstegar under någorlunda realistiska antagande kommer ha under 1/4 equity?

 

Det är fortfarande inte i närheten av vad du började säga, dvs att det är en stor läcka att aldrig vika nötstege. För det krävs ett uttalande om sannolikhet samt trolig förlust för en enskild spelare. Kan vi säga att .0001bb per hand är gränsen för en stor läcka?

 

Annars ser jag gärna ett förslag på en alternativ gräns för vad som utgör en stor läcka.

[gdaily]

Men snälal Hjort, det är en ointresant fråga att svara på, efterssom det är actionen som sker i potten som dikterar.

 

Annars kan man fråga sig hur ofta du ska lägga 22xx på floppen Q82. I Texas lägger vi trissen aldrig. Med din argumentation lägger vi den aldrig heller i Omaha... Lycka till i så fall.

[DNcrew]

Hade du något meningsfullt att säga?

 

Empiriskt har du fel, inte mer med det.

 

Men snälla, skippa snacket om empiri om du inte är beredd att underbygga din argumentation med just empiri. Uppenbarligen är det folk med stor erfarenhet av omaha som säger emot dig i denna tråd.

 

Hur kan det inte vara meningsfullt att påpeka att dessa situationer är frekventa? Det är FAKTA. Det vore ju ytterst märkligt om det vore så att jag under gångna veckan sett mer än vad en normal omahaspelare, enligt dig, gör under hela sin karriär...

[Hjort]

Men snälal Hjort, det är en ointresant fråga att svara på, efterssom det är actionen som sker i potten som dikterar.

 

Annars kan man fråga sig hur ofta du ska lägga 22xx på floppen Q82. I Texas lägger vi trissen aldrig. Med din argumentation lägger vi den aldrig heller i Omaha... Lycka till i så fall.

Jag har ingen aning om vad du pratar om nu eftersom min argumentation verkligen inte implikerar något sånt. Utveckla gärna.

[gdaily]

Det är fortfarande inte i närheten av vad du började säga, dvs att det är en stor läcka att aldrig vika nötstege.

 

Det är en stor läcka att aldrig fundera över att lägga nötstege.

 

Spela själv lite Omaha i stället för FLT och vägra lägga dina floppade stegar, så får du se.

[Hjort]

Det är en stor läcka att aldrig fundera över att lägga nötstege.

Var går gränsen för "stor läcka" i bb/hand?

 

Och nä, det är det inte. Om vi tar två identiska spelare frånsett att en foldar 5%* av sina nötstegar på floppen och den andre foldar 0% så skulle jag sätta mina pengar på Mr. No-fold i ett hjärtslag om jag var tvungen att välja. Jag vet inte riktigt vart gränsen är för att det ska vara jämnt, men jag misstänker att det rör sig om under 1%. Som sagt, situationer där nötstege verkligen ska vikas på flopp är för infrekventa för att lägga mer tid än det tar när de faktiskt uppstår. Oavsett stackdjup.

 

Enda sättet som det faktiskt är intressant att fundera kring för är som extremt exempel för att illustrera principerna kring omvända implicita odds. Inte som en meningsfull komponent i praktiskt spel.

[DNcrew]

Tycker du gör ett fundamentalt fel när du resonerar kring detta herr Hjort:

Poker handlar om att förstå och analysera en rad situationer. Detta är en av dem. Att sedan ta ut just denna specifika situation och fråga dig hur många bb/ per timme eller hand du förlorar på ett felaktigt spel är inte meningsfullt.

 

Det argumentet är nämligen lika giltigt i alla situationer. Varför skall jag analysera hur K9s skall spelas på 4 manna FL UTG? Hur många bb förlorar jag per hand om jag inte känner till det?

 

Till slut så har man inte funderat på något överhuvudtaget...

 

Det väsentliga är att förstå resonemangen och kunna applicera dem i snarlika situationer...

 

Dock kan jag hålla med om att det finns andra saker i PLO att fundera över och analysera.

[Hjort]

Tycker du gör ett fundamentalt fel när du resonerar kring detta herr Hjort:

Jag förstår vad du menar. Grejen är att det finns massvis med situationer som analyserar samma princip och som är väldigt mycket frekventare. Det finns alltid massor av situationer som ger minst det man kan lära sig av att anlysera det här plus en massa mer saker.

 

Det argumentet är nämligen lika giltigt i alla situationer. Varför skall jag analysera hur K9s skall spelas på 4 manna FL UTG? Hur många bb förlorar jag per hand om jag inte känner till det?

Nope, för att veta hur du ska spela K9s ger dig en massa information över hur även andra händer ska spelas. Exempelvis en hel hög suitade händer. Nötstege ger ingen sådan info eftersom det inte finns några händer ovanför.

 

Orsaken att jag alls kommenterade ämnet var att det påstods som viktigt att kunna folda nötstege, som om det vore en stor del av strategin i PLO att folda den färdiga nöten på floppen. Och det är det helt enkelt inte. Förmågan att korrekt göra det kommer knappt märkas i ens långsiktiga win-rate, jämfört med om man får det halvrätt.

 

Kort sagt: Analyssituationer är inte i närheten av likvärdiga och det är viktigt att fokusera på rätt sort. Dvs sådana som man precis är på gränsen att höra hemma i en viss betlinje eftersom det ger info om i vilken linje andra händer hör hemma.

[gdaily]

Var går gränsen för "stor läcka" i bb/hand?

 

Och nä, det är det inte. Om vi tar två identiska spelare frånsett att en foldar 5%* av sina nötstegar på floppen och den andre foldar 0% så skulle jag sätta mina pengar på Mr. No-fold i ett hjärtslag om jag var tvungen att välja. Jag vet inte riktigt vart gränsen är för att det ska vara jämnt, men jag misstänker att det rör sig om under 1%. Som sagt, situationer där nötstege verkligen ska vikas på flopp är för infrekventa för att lägga mer tid än det tar när de faktiskt uppstår. Oavsett stackdjup.

 

Enda sättet som det faktiskt är intressant att fundera kring för är som extremt exempel för att illustrera principerna kring omvända implicita odds. Inte som en meningsfull komponent i praktiskt spel.

 

Hypotetiskt exempel. Hjort spelar niohandat Omaha på Casino Cosmopol, 50-50 med ett standardupptag på 20 000. Tre spelare har slängt sig preflop, resten har limpat. Dvs Hjort möter Peter Eichardt, Ronnie Gustavsson, Frej Rutenskjiöld, Pawel Bielewich och Chris Senekis.

 

Lustigt nog har Hjort alltid handen och floppen är alltid , dvs Hjort floppar alltid nötterna. Knappen går runt som vanligt, så positionerna ändras. En annan lustig sak är att herrar Peter, Ronnie, Frej, Pawel och Chris (som är nykter och odrogad) aldrig kommer ihåg att Hjort floppar nötterna varje gång.

 

I potten ligger 6 bb varje gång. Stackarna är på ytterligare 399 bb (inte särskilt djupt, men inte grunt heller.

 

Hjort har nu en mental sjukdom som säger att han absolut inte får vika sig på floppen - han får checka, check-syna, checkraisa, beta, reraisa, ja vad fan som helst, men inte folda på floppen.

 

På turn får han såklart vika sig om han känner för det.

 

Vad tror ni Hjorts EV är enligt dessa förutsättningar? Om det gick att skapa situationen, så är jag ganska säker på att han har en ganska stor negativ förväntan (i storleksordningen minst -10bb/100händer) Kanske upp mot -1bb/hand(!)

 

(Som en sidonote kan nämnas att Hjort har ett EV på 29% mot handen , dvs bara ett wrapdrag med eller utan par/färgchans)

[DNcrew]

Orsaken att jag alls kommenterade ämnet var att det påstods som viktigt att kunna folda nötstege, som om det vore en stor del av strategin i PLO att folda den färdiga nöten på floppen. Och det är det helt enkelt inte. Förmågan att korrekt göra det kommer knappt märkas i ens långsiktiga win-rate, jämfört med om man får det halvrätt.

 

Här är jag beredd att ge dig en poäng.

[Sverpan]

Som nybliven omahaspelare så måste jag säga att det är en intressant diskussion.

Mot wrapdraget tidigare så får min kalkylator iofs 39% vinst.. men men..

Peter man dessutom in en wrap med färgdrag så blir det bara 23% vinstchans..

 

 

Om spelare ett pottar och spelare 2 synar och de andra 4 lägger sig så bör man ändå ha 25% vinstchans för att syna om jag fattat rätt.

 

Om man tänker sig en wrap och ett färgdrag (vilket inte känns helt orimligt) plus ett par på någon av händerna så är vinstchansen bara 18.7%

18.7% <25% alltså är fold "rätt" i så fall..

 

Utan par på händerna blir det 23.3%....

 

Jag försöker inte briljera utan sitter mest och förvånas själv över att om jag vet att det är ett färgdrag och en wrap emot mig eller kanske samma stege och färgdrag så kan det vara rätt att folda nöten på floppen...

 

Sedan finns Harringtons lag (som kanske bara gäller i holdem?) att motståndarna bluffar i minst 10% av fallen. Om man tar med den i beräkningen så är det ju syn iallafall..

 

Här har jag just suttit i flera timmar och raisat ohejdat med nötstegen på floppen.. Hmmm. Kanske ska omvärdera det lite..

 

Tack alla i denna tråden för att ni givit mig lite insikt i att omaha och holdem skiljer sig åt på lite fler sätt än jag trodde.

 

Min egen slutsats är att jag nog inte kommer att folda nötstegen på floppen i fortsättningen (men kanske fundera på det...) dock kommer jag inte att höja med den i tron att jag värdebetar mera...

[Hjort]

Hypotetiskt exempel.

Det där svarar ju fortfarande inte på hur det påverkar övergripande EV och därmed om det kan vara en stor läcka eller inte.

 

Jag håller inte alls med om EV-beräkningen för övrigt och skulle nog vara beredd att köpa handen för någon liten summa med de förutsättningarna. Men även om vi postulerar att det faktiskt är tokminus, så gör ju den låga förekomsten att det inte spelar någon större roll. Vilket var min poäng till att börja med.

[gdaily]

så gör ju den låga förekomsten att det inte spelar någon större roll.

 

Hur kan det inte vara meningsfullt att påpeka att dessa situationer är frekventa? Det är FAKTA. Det vore ju ytterst märkligt om det vore så att jag under gångna veckan sett mer än vad en normal omahaspelare, enligt dig, gör under hela sin karriär...

 

Jag tror inte du har någon aning om hur frekvent det är.

 

Låt Othello avgöra tvisten, eller bevisa att det inte är frekvent.

[Big Less]

Alltså, Hjort, nötstege mot nötstege ÄR inte så ovanligt som du tror. I slaskiga spel, där hela nästan hela osten är med till floppen, är inte broadway mot broadway (som iofs har fördelen att den inte kan frirullas av en rappis) något man höjer på ögonbrynen för.

 

Jag förstår vad du menar med diskussionen om eventuella luckors storlek och det är i princip en relevant fråga, men jag tror att du gravt underskatter frekvensen av nötstege-mot-nötstege-situationer i Omaha. Den kan inte till närmelsevis jämföras med lägen där det kan vara tänkbart att folda AA preflop i Texas.

[gdaily]

Broadwaystege är en annan sak, den är svårlagd.

 

Men i mitt andra exempel hade "floppade nötstegen" bara 29% ev mot ett annat stegdrag (en enda motståndare), och då hade jag inte ens plockat med färgmöjligheter. Det var inte ens ett konstruerat exempel, det hände´i gårkväll medans vi satt och tjatade. Och inte ens särskilt extremt.

 

Om du inte inser hur frekvent det är att du blir frirullad med oförbättrelig stege i Omaha, ja då antar jag att du inte spelat många tusen händer.

 

Som Big Less skriver är det inte i närheten av "slänga AA preflop-diskussion". Snarare "slänga QQ preflop-diskussion"...

[Matteprof]

Oj, jag blev iaf snurrig av den här tråden.

 

Utan att veta mer än vad som skrivs i orginalinlägget så är synen troligen given. Detta eftersom din Fi stoppar in hela såsen efter din reraise på flop och ni är HU. Han har alltså inget mer bakom.

 

Med djupare stackar beror det på motstånd och antal motspelare. Med djupa stackar som på Sviten där det ofta är (500bb+) är det inte ovanligt att man bara tvingas antingen syna eller släppa nötterna mot ett sådant omslag på flop för att du sitter utan re-draw. Kast är std om det inte är en HU pot. Det intressanta med synen i en HU pot är givetvis att om ett "scare card" kommer på turn så kan det samtidigt vara ett "scare card" för din motspelare och det är då reads kommer in i bilden... eller image att endast betta nötterna, framförallt för en weak/tight nötspelare som mig

[gdaily]

Oj, jag blev iaf snurrig av den här tråden.

 

Att orginalfrågan är en klockren syn, det avhandlade vi för några sidor sedan. Det är ingen fråga, inte ens nära. Syn.

[greywolf]

Hjort skriver mycket teoretiskt snack i den här tråden men en sak står det klart för mig och det är att han har liten erfarenhet av att spela omaha.

[Hjort]

Hjort skriver mycket teoretiskt snack i den här tråden men en sak står det klart för mig och det är att han har liten erfarenhet av att spela omaha.

Ett par hundra k händer skulle jag tro. Kanske en miljon, även om det är rätt tveksamt.

 

Min tanke är snarast att omahaspelare har mycket liten erfarenhet av teori.

 

Anyway, jag har ju gjort två separata uttalanden här som inte har så väldigt mycket med varandra att göra.

 

1) Att vika nötstegar på floppen kommer inte ha någon större inverkan på ens förväntan.

 

2) Det är väldigt sällan (<1%) man faktiskt bör vika nötstege på floppen när man väl fått den.

 

Och då är ju 2:an det svagaste påståendet, men sanningshalten har ingen större inverkan på 1). De är relativt oberoende.

[mgps]

jag tror det ligger väldigt mycket i något hjort sa tidigare.

 

vika nötstegar på floppen är ett svar på ett väldigt obalanserat/dåligt spel hos motståndarna och bör sällan göras mot bättre spelare.

 

tex på lägre nivåer i ringgame där hela bordet limpar och det enda som höjs pre är AAxx.

 

 

är man uppe mot 54 händer är väl risken stor att man blir freerollad men det händer mer sällan i aggressiva games på högre nivåer.