Tankar om turneringspoker

[MolleB]

kan du ge länken också vore shysst. så man kan läsa det där om Simon

[gdaily]

Hoppla, länken försvann vist när jag kopierade från .se till .nu...

 

http://www.pokerineurope.com/pokerarticles/detail.php?articleid=452

 

/Ola

[Hjort]

Ett sätt att se det är väl att turneringspoker är som sportsbetting på pokerspel om leksakspengar, med undantaget att man bara har möjlighet att satsa på en spelare.

[Hjort]

Ska försöka mig på att svamla till ett svar då.

 

Varför är inte turneringspoker poker i mina ögon: Jo, efter det att man klarat av de inledande perioderna, då alla har mycket marker, så tunnas startfältet ut, men tyvärr inte i samma hastighet som blindarna höjs. Detta innebär att spelet främst handlar om att värdera starthänder. Inget fel i det, det är en skicklighet i sig.

Vet inte riktigt om du här hävdar att poker med höga mörkar/ante inte är "riktig" poker, om du gör det så kan jag nog inte hålla med. Däremot så blir det ju enklare poker ur ett teoretiskt perspektiv, precis som det blir enklare poker med två spelare än med 10 ur ett teoretiskt perspektiv.

 

 

Du har par i tvåor på stora blind, och mörkarna är fortfarande små i förhållande till ert markerantal. Knappen lägger sig, och lilla blind går all-in. Du skall givetvis precis till att lägga dig (ni som tycker man skall syna har fel) när motståndaren tappar sina kort! Bildsidan kommer upp, och han har AKo. Helt plötsligt vet du om att du är en hälsosam favorit, i storleksordningen 52% (orkar inte räkna exakt).

Exemplet känns väldigt bekant, har du månne lånat lite från Mike Caros "Fundamental Secrets..."?

 

Vad jag kan se så är ovanstående de enda argumenten du har för att tävlingspoker inte är riktig poker. Du nämner också att huvudsyftet med tävlingspoker är att dra folk, men det är ju inget argument för "pokerigheten" i det hela. Det första argumentet tycker jag inte är särskilt relevant, men det andra är det.

 

Turneringspoker lägger nämligen till ett komplexitetslager i förhållande till vanlig poker, nämligen att markerna varierar i värde efter situation.* Följdaktligen så tillkommer en ny färdighet som gör att färdigheterna i vanlig poker minskar i betydelse. De höga mörkarna gör att de vanliga pokerfärdigheterna minskar ännu mer i betydelse (ditt första argument var visst relevant ändå), medan förmågan att utvärdera värdet på marker ökar ännu mer.

 

Tillkomsten av en ny färdighet med så stor betydelse är nog tillräckligt för att göra tävlingspoker till ett eget spel skiljt från poker.

 

*Jag har någon idé om att det är det här är allt som skiljer tävlingspoker från vanlig poker men är inte riktigt säker. Alltså att $1 = $1 medan T$1= komplex-formel x $1.

[Hjort]

Vidare så bör man nog definiera vad poker på ett någorlunda tydligt sätt innan man ger sig på att försöka hävda att något inte är poker. Jag misstänker att de flesta tydliga definitioner kommer att inkludera tävlingspoker. Däremot så kan man nog sätta tävlingspoker i en helt egen familj pokerspel jämfört med cash-game.

[Hjort]

Ytterligare en tanke kan ju vara att inte blanda tankar om turneringspoker utan att hålla artikeln till ett ämne, i det här fallet så skulle du ju exempelvis kunnat driva tesen att tävlingspoker inte är riktig poker och kanske även att riktig poker är svårare/mer skicklighetskrävande/lönsammare eller vice versa om du vill sätta igång lite kontrovers.

 

Skulle jag skriva en sådan artikel skulle den nog se ut så här:

 

1) Definition av poker.

2) Definition av tävlingspoker.

3) Förklara hur de två skiljer sig åt.

4) Förklara varför de skillnaderna gör den ena formen svårare, eller mer skicklighetskrävande än den andra.

 

Det räcker väl rätt bra för en artikel. Sedan kan du använda materialet om ett kasinos syfte med att anordna turneringar, respektive en spelares motivation för att spela i dem till en annan artikel. Den här approachen har ju fördelen att vara lite ekonomisk med ditt material också.

 

Det här är ju mer än kritik av utformningen av artikeln än av dess innehåll, om du inte är intresserad av sånt så är det bara att säga till. För övrigt så gillade jag artikeln, blev lite övertygad, och håller nog med dig.

[gdaily]

Exemplet känns väldigt bekant, har du månne lånat lite från Mike Caros "Fundamental Secrets..."?

 

Japp, idén är snodd från Caro (men matten är min egen)

 

 

 

Skulle jag skriva en sådan artikel skulle den nog se ut så här:

 

Men jag måste få vara ostrukturerad... kolla bara på mitt skrivbord. Kan bara inte sortera papper i högar. Städa. Usch... men jag förstår vad du menar. Drömmen är väl att Dan Glimne kan utgå gfrån mina artiklar och skriva "Pokerhandboken Två" - han kan formulera och berätta i bildspråk, jag kan komma med torra idéer.

 

För övrigt så gillade jag artikeln, blev lite övertygad, och håller nog med dig.

 

Tack tack!

[gdaily]

Vidare så bör man nog definiera vad poker på ett någorlunda tydligt sätt innan man ger sig på att försöka hävda att något inte är poker. Jag misstänker att de flesta tydliga definitioner kommer att inkludera tävlingspoker. Däremot så kan man nog sätta tävlingspoker i en helt egen familj pokerspel jämfört med cash-game.

 

Håller fullständigt med. Jag stör mig lite på de som försöker säga att A är bättre än B (ni förstår vad jag menar).

 

Ska man säga att A är bättre än B så måste man enligt mitt tycke jämföra följande kategorier:

 

1) Multibordstävlingar (live och på nätet) 25%

2) Live (IRL) cashgame, favoritspelet mot tomtar 25%

3) Live (IRL) cashgame, ickefavoritspelet mot kompetent motstånd 25%

4) Nätspel, favoritspelet mot valfritt motstånd 25%

 

Att till exempel säga att "Nytorget" är en bättre pokerspelare än jag är går bara inte - men att hävda att han är en bättre tävlingsspelare är givetvis korrekt.

 

Procentsatserna går givetvis att diskutera, men jag tror att ovanstående ranking skulle kunna spegla verkligheten ganska bra. Orsaken till uppdelningen är att för 2 och 3 så kan man live sällan skräddarsy sina gäng, men du hittar alltid ett passande gäng i 3. 3 innefattar även enbords SnG, om det är ens favoritsyssla - jag har försökt ge livepoker och nätpoker ungefär samma vikt.

 

/Ola

[Hjort]

Varför skulle man över huvud taget vilja göra någon sammanslagning av de där kategorierna? Poker är ju helt enkelt ett gäng olika spel. Det är lite som att ta snittet på två personers skicklighet* i go, schack, bridge och alfapet för att ta reda på vem av dem som är den bäste spelaren.

 

*Det går ju för övrigt inte att ta något sådant snitt eftersom skicklighet inte är ett begrepp som låter sig översättas till en siffra. Möjligen att man på något sätt skulle kunna plocka fram EV:et för någon under vissa spelförhållanden i poker, men det är ju antagligen helt intraktabelt att göra någorlunda exakt.

[baller]

det är viktigt att mäta, det vet du väl, gjorde inte du det på gympan eller? :wink:

[Matteprof]

det är viktigt att mäta, det vet du väl, gjorde inte du det på gympan eller? :wink:

 

Mäta?? Det gjorde man väl i bastun

[Hjort]

Men jag måste få vara ostrukturerad... kolla bara på mitt skrivbord. Kan bara inte sortera papper i högar. Städa. Usch... men jag förstår vad du menar.

Här så är det ju absolut inget problem med att vara ostrukturerad, eftersom postningar här är betydligt närmare ett samtal än artikelskrivande. Det är när det kommer en färdig artikel, utan direkttillgång till författaren som det behöver ordnas upp.

 

För att ta en pokermetafor: En tight-aggressive strategi är överlägset bäst. Enda undantaget är om du är jäkligt duktig på att skriva, då kan du komma undan med att flyta ut, göra avvikningar och byta ämne. Det vill säga spela loose-aggressive, du kommer att försätta dig i en hel massa jobbiga situationer, som kan vara både lönsamma och kostsamma.

 

P.S. Det är väl inte alls svårt att sortera papper i högar? Jag sorterar i: högen framför TV:n, högen till vänster om datorn, högen med viktiga papper som ramlat bakom bokhyllan, osv.

[callen]

Angående exemplet med 3 spelare, 10 000 var:

Är inte knappen mer än 2-1 dog mot vinnaren av 22 vs AK som har 20 000? Jag tror att jag skulle förlora mer än en gång av tre mot mig själv i den situationen. Tror jag förstår vad du menar med exemplet men att ha klart flest marker i NL turnering med höga blindar i förhållande till stacken kan väl knappast överskattas?

[Hjort]

Angående exemplet med 3 spelare, 10 000 var:

Är inte knappen mer än 2-1 dog mot vinnaren av 22 vs AK som har 20 000?

Skicklighet spelar in till viss del, men i stort sett så kommer du ligga där i kring om du inte är väldigt dålig på hu-spel.

 

Jag tror att jag skulle förlora mer än en gång av tre mot mig själv i den situationen.

Det tror inte jag. Om man förenklar det hela till en serie all-ins så går det ju bra att anta att det i snitt blir exakt 50% vinstchans för vardera spelaren.

 

Det leder till följande uppställning

1/2 av gångerna vid första all-innen åker du direkt. Andra 1/2 så har du istället dubbelt så mycket marker som din motståndare och måste i så fall förlora två all-inns i rad för att åka ut. Jag antar att du förstår vart det här resonemanget leder och det är till att du åker ut 2/3 av gångerna och vinner 1/3 av gångerna. Sedan kan det ju vara så att just du är väldigt aggressiv med en stor stack och väldigt feg med en liten stack i den här situationen vilket leder till att short stack-du spelar med ett större underläge än all-in metoden förutsäger. Men det kan du motverka genom att spela bättre.

 

Tror jag förstår vad du menar med exemplet men att ha klart flest marker i NL turnering med höga blindar i förhållande till stacken kan väl knappast överskattas?

Jodå, visst överskattas den positionen ofta och mycket. Det är ju snarare regel än undantag att folk överskattar en stor stack i slutet. Vilket väldigt ofta leder till att den stora stacken vid splittar får mer pengar än han skulle fått vid en rättvis fördelning.

[eurythmech]

Angående Simons intressant artikel...

 

Den fick mig bara att fundera över det här med större tävlingar, "proffstouren" osv. Prispengar i alla, eller iaf de flesta turneringar, utgörs väl av insatserna? Om så, varför har inte sponsorer börjat lägga sig i prispengarna? Det borde väl finnas underlag för sponsorpengar med allt intresse som internetpoker och TV-sända tävlingar ger?

 

Men det kanske inte går att kombinera med pokerns natur att i princip vem som helst med pengar nog för buy-in ska kunna sätta sig vid bordet?

(För sponsorpengar skulle ju bara gynna de frälse som blir inbjudna till större tävlingar)

 

Förlåt om jag låter ostrukturerad, men jag undrar bara om det är realistiskt att tro att det inom en snar framtid kommer att finnas en pokertour likt tennis- eller golftouren. Där alla har gott om deg?

[kilsmo]

Ang turneringsspel vs cashspel.

 

Det som jag gillar med turneringsspel är att jag pytsar in en summa i potten, som jag sedan kan vinna tillbaka senare. Det betyder att när jag satsar, så använder jag inte mina pengar. Känslan av att göra ett misstag är helt annorlunda. När jag gör ett misstag i turneringsspel så lär jag mig något av det, och förändrar mitt spel (om jag inte åkte ut förstås, då är jag bara arg på mig själv). Om jag spelar cashspel, kan jag lätt bli sur på att jag förlorade en massa pengar, inte på att jag spelade dåligt. Och då finns alltid risken att jag spelar dåligt för att vinna tillbaka pengar.

 

Sedan blir det nästan garanterat inte dålig stämning i en turnering, förlorarna försvinner ju från bordet.

[bAyes]

Jag vill börja med att säga att jag uppskattade denna artikell väldig mycket. Matematiskt lagd som jag är kan jag dock inte låta bli att vilja generallisera vissa av dina tankar. Vad jag främst syftar på är exemplet:

 

...På 100 försök så är vår vinst alltså 27.733 kr, eller 277 kr per gång. Men spelade vi inte handen så var vårt förväntade värde 333 kr! Vi förlorar alltså dryga 50-lappen på att spela handen, trots att handen i sig har förväntad plusvärde.

 

Beräkningarna här bygger enbart på antagandet att sannolikheten att man ska vinna en turnering är direkt propotionellt mot ens andel av den totala markmängden. Låt oss lite högtravande kalla detta för Gdailys postulat. Det är tillämpbart i situationer där ens motståndare är helt okända eller helt likvärdiga en själv. Jag skulle dock tro att man kan använda postulatet som approximation i många fler fall. Det enda som krävs för att utvidga detta exempel till en fullvärdig matematisk modell över turneringsspel (lite överdrivet, men mer om det senare) är att inte bara postulera sannolikheten för att vinna, utan istället sannolikhetsfördelningen för ens placering i turneringen.

 

Låt oss börja med att definera de parametrar som kommer att ha betydelse:

 

N= summan av alla marker.

Xk=antal marker spelare k innehar.

t=antal kvarvarande spelare.

F(k)= pris man får för placering k.

Pk(n)=sannolikhenten att spelare k kommer på plats n.

sum_{n=0}^3 a_n: betecknar vanlig summation, i det här fallet = a_0+a_1+a_2+a_3.

tEV(k)(tournament Expectation Value, d.v.s förväntad vinnst i turneringen för spelare k) = sum_{n=1}^t F(n)*Pk(n)

 

Med denna notering kan Gdailys postulat omformuleras som:

 

Pk(1)=Xk/N.

 

En naturlig generallisering blir då:

 

Pk(2)= sum_{j=1, j skillt från k}^t (Xj/N)*(Xk/(N-Xj)).

Pk(3)= sum_{i,j=1, i skillt från j skillt från k skillt från i}^t (Xi*Xj)/(N*(N-Xi))*(Xk/(N-Xi-Xj)) (uttrycken blir rätt grötiga, och bör skrivas upp på papper för mer överskådlighet)

 

Man kan nu fortsätta och definiera Pk(4) o.s.v. tills man har uttrycket för det godtyckliga fallet Pk(n). Uttrycken för sannolikhetsfördelningen är inte bara grötiga utan även algebraiskt oöverskådliga. Det skulle därför vara väldigt bra om man kunde hitta förenklade uttryck. Då jag inte har haft tid med det (kanske kan göra det vid ett senare tillfälle), tänkte jag istället demonstrera det hela med ett relativt enkelt exempel.

 

Antag att vi spelar en SnG med 10 spelare, top 3 får betalt (50$, 30$, respektive 20$ ). Markerna är fördelade så att:

spelare 1 har 10 000 $

spelare 2-9 har 1000 $

spelare 10 har 3000 $

 

Nu antar vi att vi har samma situation som i det inledande exemplet, d.v.s. vi sitter på ett par i tvåor och en annan spelare har gått all-in med A Ko. Parametervärderna är som följer:

 

N=21000$.

F(1)=50$, F(2)=30$, F(3)=20$, F(k>3)=0.

t=10.

 

Situtationen vi studerar är när en av småstackarna går all-in och vi sitter på storstacken. Totalpotten är 1150$ (SB och BB som också är småstackar har lagt sig), och vi har ca 52% chans att vinna. Vid vinnst kommer vår tEV att vara: 50*P1(1)+30*P1(2)+20*P1(3). Där:

 

P1(1)= 11150/21000 = 0.53

P1(2)= (11150/21000)*sum_{j=2}^9 Xj/(N-Xj) = 0.53*(0.05*5+0.045+0.047+0.1666)=0.27

P1(3)= (11150/21000^2)*2*sum_{i,j=2, i < j}^9 Xi*Xj/(N-Xi-Xj)= 0.000025*2*(44.6+47.1*5+157.9+49.9*5+167.2+52.6*4+176.5+52.6*3+

176.5+52.6*2+176.5+52.6+176.5+176.5)=0.113.

 

Vilket medför att tEV = 36.86$. Vid förlust har vi:

 

P1(1)=9000/21000=0.43

P1(2)= 9000/21000*sum_{j=2}^10 Xj/(N-Xj) = 0.43*(0.05*5+0.045+0.047+0.114+0.1666)=0.27

P1(3)=(9000/21000^2)*2*sum_{i,j=2, i < j}^10 Xi*Xj/(N-Xi-Xj)=0.00002*2*( 120.1+113.4+5*126.8+428.6+44.6+5*49.9+167.2+5*47.1+157.9+

4*52.6+176.5+3*52.6+176.5+2*52.6+176.5+52.6+2*176.5)=0.14

 

Vilket medför att tEV=32.4$. Om vi istället skulle ha lagt oss skulle vi ha:

 

P1(1)=10000/21000=0.48

P1(2)= 10000/21000*sum_{j=2}^10 Xj/(N-Xj) = 0.48*(0.05*5+0.045+0.047+0.058+0.1666)=0.27

P1(3)=(9000/21000^2)*2*sum_{i,j=2, i < j}^10 Xi*Xj/(N-Xi-Xj)=0.000023*2*( 57.8+54.6+5*61+204.7+44.6+5*49.9+167.2+5*47.1+157.9+

4*52.6+176.5+3*52.6+176.5+2*52.6+176.5+52.6+2*176.5=0.13

 

Vilket medför att tEV=34.7$. Vårt förväntade +tEV blir alltså 0.52*2.16-0.48*2.3=+0.02$, och vi bör syna i detta fall.

 

Jag ser att det jag skrivit nu blivit lite rörigt (och kanske lite väl mycket), men vi kan försöka sammanfatta det hela. I vanliga cash games strävar man efter att hela tiden fatta +EV beslut, vilket är beslut som medför att man i genomsnitt alltid går plus. Detta är inte så lätt att göra i tuneringar, eftersom ens marker inte motsvarar riktiga pengar. Det är dock möjligt att översätta turneringspengarna till riktiga pengar genom att introducera begreppet tEV, som motsvarar den förväntade vinnsten av turneringen. Ens mål i turneringar blir då att alltid fatta +tEV beslut. Dessa beslut kommer till viss del att bero på oddsen för att vinna i förhållande till vinststorlek (vilket är enda faktorn i cash games), men även faktorer som stackstorlekar och prisfördelning kommer att vara i högsta grad väsentliga

 

* Lite ny rad - QoS *

 

 

räknefel korrigerat

[eroz]

Jag kan inte matten du använde men det där lät jävligt cool.

[Kidder]

Oj, trodde först jag hade kommit på fel forum när jag läste uträkningen (nobelpristagareifysik.com eller nåt). Mycket imponerad men hur ska jag förstå skillnaden med att ta ett +EV beslut i cashgames versus Tourney.

 

Mvh

 

Vanlig pokerspelare som det går hyfsat för....

[WeeM]

håller med kidder, kände mig rätt dum när jag läste det där

 

Men frågan är som sagt hur ska detta appliceras, det vore roligt om det var lite kort inblandat i räkneexemplet

[bAyes]

Det exempel jag angav var kanske lite intetsägande, eftersom man inte har något att jamföra med. I det första exemplet gick en liten stack (1000$) all-in mot oss, som har en stor stack (10000$). Vi hade 52% chans att vinna och jag visade att förväntade tEV-vinsten låg på 0.02$. Alltså är en syn korrekt. Om vi nu ändrar förutsättningarna lite och istället antar att vår stack bara är 7000$ (alla andras stackar är samma, och alla förutsättningar är identiska) så ger samma beräkningar en genomsnittlig tEV-vinnst på 2.2$. Detta trots att det är samma blindnivå och samma mängd marker i potten. Uppenbarligen innebär det att ens stacknivå i förhållande till de andra stackarna, till stor grad påverkar vilka beslut som är korrekta.

 

Vad gäller matematiken, så är den inte så avancerad som man kan tro. Det enda man behöver veta är vad en sannolikhetsfördelning är. Dock blir själva uttrycken väldigt krångliga, vilket gör att det är svårt att göra generella analyser. Man får istället undersöka specifika situationer, helst med hjälp utav ett datorprogram.

 

För övrigt hadde jag faktiskt med kort i mitt exempel

 

vi sitter på ett par i tvåor och en annan spelare har gått all-in med A Ko.

[summlan]

ja skulle hävda att han med AK har bättre EV än vad matematiken säger iom att han är först att tala.

som ja förstått det förutsätter ni att 100 ggr av 100 skulle personen med 22 syna hans all in. men så behöver ju inte vara fallet även om personen med AK som gdaily sa, visar sina kort.

 

Säg att han förlorat en all in ett par händer tidigare med pp mot 2 överkort. Eller att han sett personen med AK vinna flera ggr mot PP. Det skulle kunna göra att han lättare lägger sej än synar. Fast ser man det så går det ju inte att få nått värde överhuvudtaget.

[WeeM]

Fast ser man det så går det ju inte att få nått värde överhuvudtaget.

 

näe precis

[psykologen]

Orkade bara ögna gdaliys inlägg och hoppades på en sammanfattning.

 

Är det bara jag som anser att det inte går att räkna på väntevärden i en turre på ett helt korrekt sätt som även är intressant ur ett praktiskt perspektiv?

 

Det förutsätter förutom att alla variabler är kända även att personerna runt bordet är rationella vilket de med största sannolikhet inte är.

[psykologen]

Oj, trodde först jag hade kommit på fel forum när jag läste uträkningen (nobelpristagareifysik.com eller nåt). Mycket imponerad men hur ska jag förstå skillnaden med att ta ett +EV beslut i cashgames versus Tourney.

 

Mvh

 

Vanlig pokerspelare som det går hyfsat för....

 

Det där är grundkursstatistik.