Vilka pokerklubbar följer lotterilagen?

[anth]

Det håller inte heller Gdaily, vadslagning är ju ett typiskt lotteri. Det man kan hoppas på är att rättsväsendet ändrar sin syn på pokerns "allmänna karaktär". Det behövs nog ett pilotfall för det.

 

Anth: Paragrafen om dobbleri 16:8 i Brottsbalken gäller ju bara olovligen anordnade spel, fixar man lotterilagens syn på poker så kan man ju få tillstånd.

Då varje pott i poker kan betraktas som ett vad och varje vad är ett lotteri enligt lotterilagen så är det väldigt svårt att få cashgame godkänt.

Framför allt om man får växla in mer pengar mellan varje pott.

 

I en freezeout-turnering däremot så får man ju varken växla in mer pengar eller växla ut pengar.

Här skulle man kunna argumentera att även om en turnering egentligen bara är en lång rad av vad så spelar man inte för att vinna de enskilda vaden, utan för att vinna turneringen som helhet, därför är det helt väsenskilt att spela en freezeout-turnering jämfört med att spela en enskild pott, och att en turnering därför inte är att betrakta som lotteri.

 

Skulle man lyckas med det, vilket antagligen skulle överklagas ända upp till högsta domstolen, så skulle det också leda till ändrade skatteregler för turneringsvinster.

[Juggler]

Man gör en helhetsbedömning för att undersöka om något är ett lotteri, om det ingår slumpmoment eller vad är bara en del av bedömningen. Skjuta med luftgevär på ett tivoli är tillexempel lotteri men där finns ju inget slumpmoment. Jag tror att freeze-out och cashgame skulle räknas som samma sak, antingen lotteri eller inte.

 

För att veta vilken nivå jag ska argumentera/förklara mina tankar på, har ni läst någon juridik gdaily/anth?

[anth]

Man gör en helhetsbedömning för att undersöka om något är ett lotteri, om det ingår slumpmoment eller vad är bara en del av bedömningen. Skjuta med luftgevär på ett tivoli är tillexempel lotteri men där finns ju inget slumpmoment. Jag tror att freeze-out och cashgame skulle räknas som samma sak, antingen lotteri eller inte.

 

För att veta vilken nivå jag ska argumentera/förklara mina tankar på, har ni läst någon juridik gdaily/anth?

 

Jag har inte läst juridik, men jag har talat med både LI och jurister om Lotteri/Dobbleri-lagen.

Duger beläst lekman som definition? (gdaily hamnar nog i samma grupp)

 

Det skulle vara mycket intressant att höra en förklaring.

 

Om vi tar din liknelse med luftgevär:

Ja, det är skillnad på luftgevär på tivoli och luftgevär på en skytteklubb.

Jag förstår varför tivoliversionen räknas som lotteri, men det är fortfarande så att den som är framgångsrik på skytteklubben antagligen kommer att vara framgångsrik även på tivolit.

 

När det gäller poker så är det redan bevisat att poker har ett visst mått av skicklighet i sig (står i kommentarerna till Dobblerilagen) men det är inte tillräckligt för att klassa det som ett skicklighetsspel.

Sedan borde det inte vara så svårt att visa att cashgame och turneringar kräver olika former av skicklighet, dvs att vissa spelare är bättre på cashgame, medans andra är bättre på turneringspoker.

 

Skulle man fortfarande dra all poker över en kam?

Hur stora växlar kan man dra av att jämföra turneringspoker med bridgeturneringar (som är lagligt)?

[Juggler]

 

Jag har inte läst juridik, men jag har talat med både LI och jurister om Lotteri/Dobbleri-lagen.

Duger beläst lekman som definition? (gdaily hamnar nog i samma grupp)

 

Det skulle vara mycket intressant att höra en förklaring.

 

Om vi tar din liknelse med luftgevär:

Ja, det är skillnad på luftgevär på tivoli och luftgevär på en skytteklubb.

Jag förstår varför tivoliversionen räknas som lotteri, men det är fortfarande så att den som är framgångsrik på skytteklubben antagligen kommer att vara framgångsrik även på tivolit.

 

När det gäller poker så är det redan bevisat att poker har ett visst mått av skicklighet i sig (står i kommentarerna till Dobblerilagen) men det är inte tillräckligt för att klassa det som ett skicklighetsspel.

Sedan borde det inte vara så svårt att visa att cashgame och turneringar kräver olika former av skicklighet, dvs att vissa spelare är bättre på cashgame, medans andra är bättre på turneringspoker.

 

Skulle man fortfarande dra all poker över en kam?

Hur stora växlar kan man dra av att jämföra turneringspoker med bridgeturneringar (som är lagligt)?

 

Vad menar du med kommentarerna till dobblerilagen? Jag hittade inget om poker i propositionen till lotterlagen. Menade du propositionen till brottsbalkens 16:14 om dobbleri?

 

Jag var nog lite snabb när jag trodde att rättstillämparna skulle dra all poker över en kam. I ett rättsfall från en hovrätt 1984 så ansågs inte en freeze-outturnering vara äventyrlig vilket är rekvisitet i 16:14 i brottsbalken. Jag tror dock inte att att man kan därför anse att freeze-out inte är ett lotteri på grund av två anledningar.

 

1. Brottsbalken och lotterilagen är två olika lagar

2. Det är en dom från en hovrätt, inte HD eller Regeringsrätten.

 

Att gå på bridgespåret tror jag på, jag tycker det är en riktigt märklig formulering i propositionen till Lotterilagen eller så är det jag som inte förstår hur bridge fungerar.

 

"Till lotterier hänförs normalt inte rena skicklighetsspel eller arrangemang där utgången är bestämd i förväg. Exempel härpå är biljard, bridge och schack."

 

Det är uppfattningen om poker som ett slumpspel som behöver ändras hos LI och det görs det nog bara genom en dom. Det känns som det börjar bli ohållbart eftersom "vanligt folk" inte tycker det ska vara ett brott, speciellt eftersom det är lagligt att spela på internet eller ett casino.

[gdaily]

Att gå på bridgespåret tror jag på, jag tycker det är en riktigt märklig formulering i propositionen till Lotterilagen eller så är det jag som inte förstår hur bridge fungerar.

 

 

Utan att vara säker på lagförfattarens intention så tror jag det handlar om "slumpmässigheten"...

 

I bridge finns det "alltid" ett "rätt" sätt att spela på (likom det i schack finne ett "rätt" drag, i backgammon ett "rätt" flytt och i biljard en "rätt" stöt (även om sedan slumpen spelar in).

 

I poker finns det, tack vare bluffmomentet, en långsiktig fördel av att då och då inte spela 100% "rätt", och fan så mycket svårare att svara på vad som är "rätt" och "fel".

[Tallvid]

Ge det ett par år. EU kommer nog snart att tröttna på både sprit och spel monopol och då är det nog bara att anpassa sig...

 

Men tills dess: Deal me in!

[Juggler]

Utan att vara säker på lagförfattarens intention så tror jag det handlar om "slumpmässigheten"...

 

I bridge finns det "alltid" ett "rätt" sätt att spela på (likom det i schack finne ett "rätt" drag, i backgammon ett "rätt" flytt och i biljard en "rätt" stöt (även om sedan slumpen spelar in).

 

I poker finns det, tack vare bluffmomentet, en långsiktig fördel av att då och då inte spela 100% "rätt", och fan så mycket svårare att svara på vad som är "rätt" och "fel".

 

Men även om man spelar "rätt" hela tiden i bridge så kan man väl förlora beroende på hur korten slumpar sig? I schack och biljard så beror det helt och hållet på en själv.

[anth]

Vad menar du med kommentarerna till dobblerilagen? Jag hittade inget om poker i propositionen till lotterlagen. Menade du propositionen till brottsbalkens 16:14 om dobbleri

Kommentarer till BrB (BrB 16:14 Dobblerilagen).

 

"Kommentarer till BrB", Karnov och NJA var de enda böckerna som jag hittade på biblioteket.

 

Jag var nog lite snabb när jag trodde att rättstillämparna skulle dra all poker över en kam. I ett rättsfall från en hovrätt 1984 så ansågs inte en freeze-outturnering vara äventyrlig vilket är rekvisitet i 16:14 i brottsbalken.

Även om det inte är prejudicerande så ger det lite hopp.

Hur får man tag på hovrättsdommar, jag känner bara till NJA?

 

Jag tror dock inte att att man kan därför anse att freeze-out inte är ett lotteri på grund av två anledningar.

 

1. Brottsbalken och lotterilagen är två olika lagar

2. Det är en dom från en hovrätt, inte HD eller Regeringsrätten.

Instämmer i att det är två lagar, vilket gör det extra svårt eftersom man måste "ta sig förbi" båda.

Börjar man driva fråga och "vinner" i första instans så kommer LI garanterat att överklaga, just för att de vill ha ett prejudicerande fall.

Dessutom kommer även skatteverket följa ärendet med intresse.

Skatteverket är en av de myndigheter som VILL att poker ska betraktas som lotteri, eftersom det underlättar för dem.

 

Att gå på bridgespåret tror jag på, jag tycker det är en riktigt märklig formulering i propositionen till Lotterilagen eller så är det jag som inte förstår hur bridge fungerar.

 

"Till lotterier hänförs normalt inte rena skicklighetsspel eller arrangemang där utgången är bestämd i förväg. Exempel härpå är biljard, bridge och schack."

 

Det är uppfattningen om poker som ett slumpspel som behöver ändras hos LI och det görs det nog bara genom en dom. Det känns som det börjar bli ohållbart eftersom "vanligt folk" inte tycker det ska vara ett brott, speciellt eftersom det är lagligt att spela på internet eller ett casino.

Då tycker jag bättre om formuleringen i Kommentarerna till BrB.

 

Där räknar de upp skicklighetsspelen: schack, golf, biljard och tävlingsbridge, medans poker anses vara för äventyrligt.

 

Mao görs skillnad på vanlig bridge och tävlingsbridge, varför man borde kunna göra åtskillnad på cashgame och turneringspoker.

[lethe]

Skatteverket är en av de myndigheter som VILL att poker ska betraktas som lotteri, eftersom det underlättar för dem.

 

Det vill väl vi också? Om poker blir ett skicklighetsspel så ska väl alla vinster inkomstbeskattas om jag förstått lagtexten rätt.

[anth]

Skatteverket är en av de myndigheter som VILL att poker ska betraktas som lotteri, eftersom det underlättar för dem.

 

Det vill väl vi också? Om poker blir ett skicklighetsspel så ska väl alla vinster inkomstbeskattas om jag förstått lagtexten rätt.

 

Det är just det som är det stora problemet.

Idag så är det i princip bara Casino Cosmopol som kan anordna laglig poker.

Vi vill kunna anordna lagliga turneringar.

För att kunna göra det så måste vi ändra statusen på poker från lotteri till skicklighetsspel.

Lyckas vi med det så räknas turneringsvinster som beskattningsbar inkomst och skatteverket måste jaga alla turneringsvinnare, inkl. de på Casino Cosmopol.

[Juggler]

Även om det inte är prejudicerande så ger det lite hopp.

Hur får man tag på hovrättsdommar, jag känner bara till NJA?

 

Rättfall från hovrätterna, förkortas RH, finns nog på ditt bibliotek. Målet jag läste hade nummer RH 1985:71.

 

Instämmer i att det är två lagar, vilket gör det extra svårt eftersom man måste "ta sig förbi" båda.

Fast klarar man LI så klarar man Brottsbalken (BrB) också, eftersom man då inte anordnar spel "olovligen". Jag menade mer att rättsfallet handlade om BrB, det går inte automatiskt att tillämpa på Lotterilagen.

 

Då tycker jag bättre om formuleringen i Kommentarerna till BrB.

 

Där räknar de upp skicklighetsspelen: schack, golf, biljard och tävlingsbridge, medans poker anses vara för äventyrligt.

 

Mao görs skillnad på vanlig bridge och tävlingsbridge, varför man borde kunna göra åtskillnad på cashgame och turneringspoker.

 

Vad är det för skillnad på tävlingsbridge och vanlig bridge?

[anth]

Vad är det för skillnad på tävlingsbridge och vanlig bridge?

Det tror jag inte ens juristerna som skrev lagen vet.

 

Det mest troliga att de med tävlingsbridge menar duplikatbridge, dvs bridge med 4-mannalag, istället för 2-mannalag.

 

gdaily kan bridge bättre, men jag ska försöka förklara.

Två 4-mannalag möter varandra vid två bord.

Varje lag skickar två man till varje bord så att man har N-S vid ett bord och Ö-V vid ett bord.

Sedan får de två borden SAMMA kort, dvs det ena bordet duplicerar det andra bordets kort.

Om spelarna är lika bra så borde budgivning och spel vara identiskt vid de två borden.

Om ett lag spelar bättre än det andra beror det på att det laget är skickligare.

[lethe]

Jag var helt säker på att Unibet hade stämt svenska staten angående spelmonopolet, men jag kan missminna mig.

[lethe]

Då får vi anordna turneringar där arrangören måste betala 30% skatt, vilket inte är så mycket bättre än idag.

 

Förutom att det är lagligt?

 

Alternativet är att spelaren får betala inkomstskatt på sina turneringsvinster. Jag vill inte ens tänka på vilken marginalskatt en bra turneringsspelare kan komma upp i ett bra år, men det kommer vida överstiga 30%.

 

Och vad än värre är, får de smak på att beskatta turneringar kan de mycket väl ge sig efter cash games. Då är det dags för skatteflykt.

[QoS]

Nån önskade en delning för den kommande EU-fallet, ta en titt i http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=9575

 

Hoppas det blev rätt nu.

 

Enjoy!

 

- QoS