Gå till innehåll

Recommended Posts

Postad
Vilka böcker är det dumma människor borde läsa?

 

Rätt bortkastat att läsa om det inte ger en något bättre än förmågan att särskilja "de" och "dem".

 

Hur går elitismen ihop med jämlikhetskramandet förresten?

 

Det är väl aldrig en dålig idé att läsa skönlitt som passar den egna smaken.

 

Jag menar alltså att om man är subnormalbegåvad och det enda skriftliga språk man har tillgång till är lunarstorm, msn och aftonbladet, så får man väl lite problem med språket per automatik.

 

Den sista delen är oproblematisk. Jag tror på saker som medfödda rättigheter, sen kvittar det väl om man är korkad eller rik eller kvinna eller vad man nu har för andra egenskaper.

  • Svars 70
  • Created
  • Senaste svar

Top Posters In This Topic

Postad

Nu kommer jag att bli sågad, ger mig verkligen ut på djupt vatten men jag kör på. Det jag fick lära mig när jag gick/går i skolan var att det svenska språket står inte "skrivit i sten". Alså många nya ord tillkommer, gamla ord får ny betydelse och de språkliga reglerna hänger inte med. Pluggar just nu på högskola och även här är det inte det viktigaste att allt är korrekt enligt de språkliga reglerna utan innebörden av orden är det som ger tyngd till en text. Läs en text som är 100 år så märker ni stora skillnader i språket, men förhoppningsvis så förstår ni ändå vad författaren vill ge för budskap med sin text ändå.

 

(Svenska har alltid vart ett ämne som jag hatat så jag förväntar mig att de kan vara en del stavfel och grammatiska fel här.)

Postad
Det är väl aldrig en dålig idé att läsa skönlitt som passar den egna smaken.
Vilket ignorerar tanken om att det för väldigt många inte existerar någon skönlitteratur som tilltalar dem särskilt. Särskilt om man jämför med betydligt mer stimulerande alternativ som att spela CS eller hålla på med sådana där IRL-saker som folk ju gör ibland.

 

Läsningen är way överskattat av litteraturnördar. Är lite som en golfare som tycker att folk golfar för lite eller en frimärkssamlare som tycker sitt ämne är underskattat. Det är bara en fritidsaktivitet bland andra, och sett över ett liv så är jag väldigt tveksam till att den ens är bättre än snittet. Stillasittande, osocialt, verklighetsfrånvänt, osv.

 

Jag menar alltså att om man är subnormalbegåvad och det enda skriftliga språk man har tillgång till är lunarstorm, msn och aftonbladet, så får man väl lite problem med språket per automatik.
Iom att de som uppfattar problemet normalt sett är folk som stör sig och inte de själva så verkar det rätt tveksamt.

 

Den sista delen är oproblematisk. Jag tror på saker som medfödda rättigheter, sen kvittar det väl om man är korkad eller rik eller kvinna eller vad man nu har för andra egenskaper.
Det antyder någon form av ohelig korsning mellan libertarianism och socialism där "jämlikhet" blir en rättighet. Kognitiv dissonans ftw! :D
Postad
Vilket ignorerar tanken om att det för väldigt många inte existerar någon skönlitteratur som tilltalar dem särskilt. Särskilt om man jämför med betydligt mer stimulerande alternativ som att spela CS eller hålla på med sådana där IRL-saker som folk ju gör ibland.

 

Läsningen är way överskattat av litteraturnördar. Är lite som en golfare som tycker att folk golfar för lite eller en frimärkssamlare som tycker sitt ämne är underskattat. Det är bara en fritidsaktivitet bland andra, och sett över ett liv så är jag väldigt tveksam till att den ens är bättre än snittet. Stillasittande, osocialt, verklighetsfrånvänt, osv.

 

Äsch, läsning är mer stimulerande för intellektet än fucking CS. Inte för att jag kan påstå att mina föräldrars generation är sådär jätteklyftig. Kognitiv dissonans, var det så?

 

Iom att de som uppfattar problemet normalt sett är folk som stör sig och inte de själva så verkar det rätt tveksamt.

 

Det är ju rimligtvis för att dom är för dumma för att förstå

 

a) Att dom ens gjort fel

b) Att deras förmåga att göra sig förstådd begränsas

 

Det antyder någon form av ohelig korsning mellan libertarianism och socialism där "jämlikhet" blir en rättighet. Kognitiv dissonans ftw! :D

 

Det handlar mest om tanken att ha så jämlika grundförutsättningar som möjligt för alla människor.

Postad
Vilket ignorerar tanken om att det för väldigt många inte existerar någon skönlitteratur som tilltalar dem särskilt. Särskilt om man jämför med betydligt mer stimulerande alternativ som att spela CS eller hålla på med sådana där IRL-saker som folk ju gör ibland.

 

Läsningen är way överskattat av litteraturnördar. Är lite som en golfare som tycker att folk golfar för lite eller en frimärkssamlare som tycker sitt ämne är underskattat. Det är bara en fritidsaktivitet bland andra, och sett över ett liv så är jag väldigt tveksam till att den ens är bättre än snittet. Stillasittande, osocialt, verklighetsfrånvänt, osv.

 

Okej, Bambi. Nu är du ute på hal is igen.

 

Jag har aldrig mött en golfare som propsar på att alla ska spela golf för det är så himla bra. Jag har aldrig mött en frimärkssamlare punkt. Jag menar, på vilket sätt är golf bra förutom att det kan vara kul och att det ger god motion? Litteratur kan också vara kul, och intressant, och bildande; läsning är ingen aktivitet i likhet med att spela golf. Eller tycker du att högskoleprovet (obs! dåligt test, jag vet) borde testa hur långt man kan få iväg en drive, eller var frimärket gul tre skilling banco stämplades?

 

Eller du kanske lär dig mer om livet genom en golfrunda än att läsa På spaning efter den tid som flytt? För att bara ta ett exempel.

Postad

Nånting säger mig att Hjort överkonsumerar skönlitteratur, men drar sin förkärlek för att diskutera till sin spets. Exemplen var väl bara hypotetiska för att bevisa en poäng?

 

Själv är jag less på elitistiska litteraturnördar som ser ner på folk som inte läser böcker. Minst lika less på de som stolt proklamerar att "jag har inte läst en bok sen högstadiet!!".

 

Jag är nog bara lite less idag helt enkelt.

Postad
Eller du kanske lär dig mer om livet genom en golfrunda än att läsa På spaning efter den tid som flytt? För att bara ta ett exempel.
Jag tycker att det man får ut av att spela golf under tiden det tar att läsa PSETSF för nästan alla är bättre än vad man får ut av att läsa just PSETSF. Bland annat så får man ju motion av golf.

 

Skönlitteratur är oftast helt värdelös för att lära sig användbara saker om livet. Vilket ganska lätt kan ses genom att iakta hur väl personer som läser mycket lyckas i livet. Mig veterligen finns det ingen skillnad som inte förklaras av IQ och jag misstänker att den är negativ om man jämför med någon som idrottar mycket.

 

Förstår över huvud taget inte varför författare skulle ha några särskilt intressanta insikter eller lärdomar. Snarare är de ju flummare som basically hittar på skit, utan att ha någon vettig approach för att lära sig saker. Om de nu faktiskt kommer med något vettigt så ser jag det snarast som om en "massvis med apor vid skrivmaskiner"-effekt än att författare är människor som det är bra att lära sig saker av. Bara det faktum att de blev författare tyder ju på att de inte särskilt duktiga på att välja karriär.

 

Att hsp mäter ordförråd har rimligen mer att göra med att försöka förutse hur duktig man är på att ta in skriftligt material eftersom kurslitteratur normalt är i bokform, inte för att försöka se hur många skönlitterära böcker man läst. För övrigt så är det ju en aning inaktuellt att mäta svenskt ordförråd då engelsk litteratur är totalt överlägsen svenskan på alla områden.

 

Nånting säger mig att Hjort överkonsumerar skönlitteratur, men drar sin förkärlek för att diskutera till sin spets. Exemplen var väl bara hypotetiska för att bevisa en poäng?
Jag läser säkert mer än 95-99% av svenska befolkningen. Men det har ju inget att göra med om det är bra i allmänhet att läsa eller om det är något som är särskilt nyttigt. Just skönlitteratur tycker jag väl är ganska nära onani vad gäller nytta i livet. Kul för stunden, har några positiva bieffekter, men inte mycket mer.

 

Äsch, läsning är mer stimulerande för intellektet än fucking CS.
Trams. Applicerat högnivåtänkande i CS kan ge fan så mycket mer än att sitta och läsa passivt. Jag håller med om att tidsperioden medan något är utvecklande inte är särskilt långt för CS.

 

Det är ju rimligtvis för att dom är för dumma för att förstå

 

a) Att dom ens gjort fel

b) Att deras förmåga att göra sig förstådd begränsas

Mig veterligen är bevisningen för att läsning ska leda till högre förmåga att göra sig förstådd rätt tveksam. Snarast verkar det som om personer som läser mycket redan hade bättre förmåga att göra sig förstådd till att börja med än personer som inte läser mycket.

 

Det handlar mest om tanken att ha så jämlika grundförutsättningar som möjligt för alla människor.
Vilket inte är särskilt förenligt med rättighetstänkande. DUCY?
Postad
Jag tycker att det man får ut av att spela golf under tiden det tar att läsa PSETSF för nästan alla är bättre än vad man får ut av att läsa just PSETSF. Bland annat så får man ju motion av golf.

 

Det var bara ett exempel. Ta Ulysses elller vad fan som helst.

 

Skönlitteratur är oftast helt värdelös för att lära sig användbara saker om livet.

 

Ehh? Ja, skönlitteratur är ju inte alls ett överlägset sätt att få en inblick i hur det var förr, hur andra tänker, agerar och så vidare och så vidare.

 

Vilket ganska lätt kan ses genom att iakta hur väl personer som läser mycket lyckas i livet.

 

Okej? Skulle folk som läser lyckas sämre? Hur jämför du då?

 

Mig veterligen finns det ingen skillnad som inte förklaras av IQ och jag misstänker att den är negativ om man jämför med någon som idrottar mycket.

 

Yeah, right. Det är ju omöjligt att göra båda dessutom, det vet ju alla.

 

Förstår över huvud taget inte varför författare skulle ha några särskilt intressanta insikter eller lärdomar.

 

För att de kan konsten att berätta, och att sådant som ingen vill läsa inte säljer.

 

Snarare är de ju flummare som basically hittar på skit, utan att ha någon vettig approach för att lära sig saker. Om de nu faktiskt kommer med något vettigt så ser jag det snarast som om en "massvis med apor vid skrivmaskiner"-effekt än att författare är människor som det är bra att lära sig saker av.

 

What a load of crap.

 

Bara det faktum att de blev författare tyder ju på att de inte särskilt duktiga på att välja karriär.

 

Nähe? Och vad är fel med författaryrket nu då?

 

För övrigt så är det ju en aning inaktuellt att mäta svenskt ordförråd då engelsk litteratur är totalt överlägsen svenskan på alla områden.

 

Det finns inte så mycket engelsk litteratur som beskriver svenska förhållanden.

 

Just skönlitteratur tycker jag väl är ganska nära onani vad gäller nytta i livet. Kul för stunden, har några positiva bieffekter, men inte mycket mer.

 

Mycket skrivs just för att det inte ska vara mer än så. Och vad är fel med det?

 

Sen att du argumenterar mot skönlitteratur vet vi ju båda bara beror på att du tycker om att slå uppåt och ha avvikande åsikter helt enkelt för att du tror/tycker det är häftigt.

Postad

Jag kommer inte ihåg vad det var jag postade längre men för att summera:

 

- Hjort golfar inte

- CS är ett spel som inga dumma ägnar sig åt

- Dumma är dumma och göre sig icke besvär med att läsa. Spela CS istället...

- Onani är ingen nytta

 

Har jag missat något?

Postad

Trams. Applicerat högnivåtänkande i CS kan ge fan så mycket mer än att sitta och läsa passivt. Jag håller med om att tidsperioden medan något är utvecklande inte är särskilt långt för CS.

 

Om jag säger "trams" tillbaka, blir det oavgjort då?

 

Mig veterligen är bevisningen för att läsning ska leda till högre förmåga att göra sig förstådd rätt tveksam. Snarast verkar det som om personer som läser mycket redan hade bättre förmåga att göra sig förstådd till att börja med än personer som inte läser mycket.

 

Det känns ganska trivialt att inse att om man ser orden "de" och "dem" användas i rätt sammanhang i mycket av det man läser, så får man en bättre intuitiv förståelse för deras användningsområden. Utan att förstå det på systematisk, grammatisk, nivå.

 

Vilket inte är särskilt förenligt med rättighetstänkande. DUCY?

 

Absolut inte.

Postad
Ehh? Ja, skönlitteratur är ju inte alls ett överlägset sätt att få en inblick i hur det var förr, hur andra tänker, agerar och så vidare och så vidare.
Nej, det är ju inte det.

 

Okej? Skulle folk som läser lyckas sämre? Hur jämför du då?
Om folk läser mycket så gör de det på bekostnad på en massa saker som är skitviktiga för att få ett bra liv eftersom läsande inte går att göra simultant med dessa. Socialt nätverkande, motion, färdigheter som är efterfrågade och lite annat.

 

Men oavsett, folk som läser mycket tid på att läsa skönlitteratur verkar i allmänhet inte ha särskilt intressanta eller meningsfulla liv. Folk som å andra sidan gör mycket olika saker verkar lyckas bättre.

 

För att de kan konsten att berätta, och att sådant som ingen vill läsa inte säljer.
Det kräver ju ingen som helst insikt i något alls utom i just berättande.

 

What a load of crap.
Att komma med användbar kunskap om verkligheten är svårt. Det är därför vi har vetenskap och strukturerade metoder för att göra det. Författare skiter i allmänhet helt i de redskapen utan går mest på känsla. Vilket gör det rätt uppenbart att deras resultat kommer vara massivt underlägsna en psykologiskt studie vad gäller att lära sig saker om människor.

 

Nähe? Och vad är fel med författaryrket nu då?
För att snittlönen är miserabel och osäkerheten helt enorm. Någon som försöker bli författare utan tryggad inkomst är optimistisk förbi gränsen till idioti.

 

Mycket skrivs just för att det inte ska vara mer än så. Och vad är fel med det?
Jag har inte sagt att det är något fel på skönlitteratur, bara att den är löjligt överskattad av entusiaster. Den är kul för minoriteten som tycker om den, men kommer knappast leda till mycket användbarare saker än så.

 

Snacket om att det skulle vara ett bra sätt att lära sig hur människor tänker och fungerar tycker jag bara är dumt. Vi kan ta ett gäng som lägger 1000 timmar på att läsa en massa skönlitterära böcker och ett annat som lägger 1000 timmar på psykologi, statistik och lite annat. Allt annat lika så kommer den senare gruppen vara löjligt mycket bättre än den andra på att förstå mänskliga relationer och tankegånger än den andra.

 

Bland annat mycket för att böcker behöver vara just bra historier. För att få det är det ett krav att karaktärena beter sig djupt orealistiskt och hamnar i en massa extraordinära situationer. Annars blir det skittråkigt.

 

 

Har jag missat något?
Ja, precis allting jag skrivit.

 

Om jag säger "trams" tillbaka, blir det oavgjort då?
Nä, då vinner jag så klart.

 

Det känns ganska trivialt att inse att om man ser orden "de" och "dem" användas i rätt sammanhang i mycket av det man läser, så får man en bättre intuitiv förståelse för deras användningsområden.
Ja, men de enda som bryr sig om dem är ju folk som vet om att det ska vara så. Troligen är de ju där av något metaordsskäl som mentalt gör det lättare för oss hantera språket som helhet, men de behövs ju inte på något sätt för att förstå en text. Möjligen tar det aningen längre tid att förstå texten eftersom orden ger hintar om vilken sorts info som omger dem.

 

Är man intresserad av hur människor tänker, känner och agerar (och varför), så är skönlitteratur ett oslagbart verktyg för att tillgodogöra sig sådana kunskaper.
Nej. Att prata med människor, läsa psykologiska studier och helt enkelt observera människor är oslagbara verktyg. Skönlitteratur är värre än värdelös eftersom nästan all är totalt felaktig och inte alls representerar människor så som de verkligen fungerar.
Postad
Skönlitteratur är värre än värdelös eftersom nästan all är totalt felaktig och inte alls representerar människor så som de verkligen fungerar.

Ja, så kan man ju också tycka. Trots att man har helt fel i så fall, förstås.

Postad
Ja, så kan man ju också tycka. Trots att man har helt fel i så fall, förstås.
Det är ett objektivt faktum att figurer i romaner beter sig på ett sätt som är väldigt otypiskt för människor. Fråga vilken författare som helst om du inte tycker att det är uppenbart.

 

Deras känsloliv är inte heller särskilt realistiskt, eller avsett att vara det.

 

Skönlitteratur går ut på att berätta en historia som är någorlunda dragande. Då är det ett krav av rena informationsöverföringsskäl att skala ned en människa långt förbi en ren karikatyr och dessutom anpassa händelseförloppet till inferensmotorn i vår hjärna. Något som verkligheten sällan bryr sig om.

 

En roman är informationsmässigt ett extremt smalt medium och måste dessutom anpassa karaktärer och vad som fokuseras på till handlingen och läsvänlighet. Vilket innebär att förutsättningarna för att utifrån en roman förstå riktiga människor är mycket dåliga.

Postad

Jag är nog mer inne på Hjorts linje när det gäller skönlitterära böcker. Jag anser att det kan jämföras med TV-serier (dock en aning bättre kanske), mao hjärndöd tidsfördriv om fiktiva saker. Ni som försöker kontra detta med att det är bildande om mänskliga relationer osv, verkar ha en väldigt snäv verklighetsuppfattning.

Postad

Jag ser förresten gärna några exempel på skönlitteratur som lär ut något användbart om mänskligt beteende/känslor/whatever och i så fall vad.

 

Kan ni dessutom ge ett exempel på en skönlitterär bok som gör detta bättre än något annat, appropå jellos uttalande om "oslagbart verktyg", så blir jag väldigt imponerad.

Postad

Kort fråga, då jag uppenbarligen är full:

 

Brott och Straff var för mig på 20 år en underbar berg-och-dal-bana med mestadels uppförsbackar. (jag sjunger f.ö högt till "Karma Police"), boken tangerande mitt liv (minus whacka tanter och yngre flickor), men boken...sådde frön.

 

Okej, inte så jävla kort med preface. Men. Om vi bortser från om boken gjort mitt liv bättre eller sämre...jag tycker förändringen är vacker...vilket annat medium kan åstadkomma samma sak? Och framför allt, är frågeställningen viktig?

Postad
jag tycker förändringen är vacker
Det innebär visserligen att vi måste klona dig och omstarta universum minst en gång, men jag är rätt villig att beta på att den där boken inte haft särskilt stor långsiktig effekt på dig. Saker som dagstemperatur, ljusnivå, hur mycket du rör på dig, hångel, arbetsmiljö, osv har troligen mycket större effekt.

 

vilket annat medium kan åstadkomma samma sak?
Min gissning vore nog de flesta.
Hjort, jag tror att det stora problemet med att du argumenterar förståelse för mänskligt beteende är att du är gravt empatiskadad. :heart:
Jag är rätt säker på att jag har ett par tester liknande som visar att min empati inte är subnormal. Visserligen var jag tvungen att lära mig svaren utantill, men jag ser inte det som ett problem.
Postad
Det är ett objektivt faktum att figurer i romaner beter sig på ett sätt som är väldigt otypiskt för människor.

Det är ett objektivt faktum att du inte fick välling när du var liten!

Postad

Om folk läser mycket så gör de det på bekostnad på en massa saker som är skitviktiga för att få ett bra liv eftersom läsande inte går att göra simultant med dessa. Socialt nätverkande, motion, färdigheter som är efterfrågade och lite annat.

 

Det är inget heltidsjobb att läsa. Och varför är motion så viktigt?

 

Men oavsett, folk som läser mycket tid på att läsa skönlitteratur verkar i allmänhet inte ha särskilt intressanta eller meningsfulla liv. Folk som å andra sidan gör mycket olika saker verkar lyckas bättre.

 

Det är förstås olika vad folk tycker är intressant eller meningsfullt. Let's not go there.

 

Det kräver ju ingen som helst insikt i något alls utom i just berättande.

 

Jo, det gör det. Väldigt mycket. Har du ens nån aning om hur mycket research en duktig författare gör?

 

Att komma med användbar kunskap om verkligheten är svårt. Det är därför vi har vetenskap och strukturerade metoder för att göra det. Författare skiter i allmänhet helt i de redskapen utan går mest på känsla. Vilket gör det rätt uppenbart att deras resultat kommer vara massivt underlägsna en psykologiskt studie vad gäller att lära sig saker om människor.

 

Underlägsen ur en strikt vetenskaplig synvinkel. Överlägsen på många, många andra sätt.

 

För att snittlönen är miserabel och osäkerheten helt enorm. Någon som försöker bli författare utan tryggad inkomst är optimistisk förbi gränsen till idioti.

 

Ingen sätter sig ner och bestämmer sig för att skriva en bok bara. Det är ett yrke som inte direkt har några gränser, det vill säga du kan tjäna hur mycket som helst och hur lite som helst. Säkert otryggt innan man tjänat sin första miljard.

 

Jag har inte sagt att det är något fel på skönlitteratur, bara att den är löjligt överskattad av entusiaster. Den är kul för minoriteten som tycker om den, men kommer knappast leda till mycket användbarare saker än så.

 

Det är snarare du som överskattar värdet av en golfrunda.

 

Snacket om att det skulle vara ett bra sätt att lära sig hur människor tänker och fungerar tycker jag bara är dumt. Vi kan ta ett gäng som lägger 1000 timmar på att läsa en massa skönlitterära böcker och ett annat som lägger 1000 timmar på psykologi, statistik och lite annat. Allt annat lika så kommer den senare gruppen vara löjligt mycket bättre än den andra på att förstå mänskliga relationer och tankegånger än den andra.

 

Nej. De som läser 1000 timmar facklitteratur kommer lära sig det som står, om de ens orkar igenom det. De som läser skönlitteratur lär sig oändligt mycket mer. De kommer närmare qualia. De får "uppleva" saker, lära sig tänka själva, utveckla sin fantasi och sitt intellekt på flera sätt. De får se hur personer kan tänka och agera. De får flera olika sett att se på världen. De lär sig inte djupgående psykologi, och skönlitteratur kan aldrig vara en ersättning till facklitteratur på området, men de blir tänkande varelser i stället för robotar.

 

Jag vet inte varför du uppfann tävlingen skönlitteratur versus facklitteratur, men den är ganska fånig.

 

Bland annat mycket för att böcker behöver vara just bra historier. För att få det är det ett krav att karaktärena beter sig djupt orealistiskt och hamnar i en massa extraordinära situationer. Annars blir det skittråkigt.

 

Nej, det är inget krav att karaktärerna beter dig sig orealistiskt. Det är ett krav att de beter sig realistiskt. Skönlitteratur handlar om att visa karaktärerna genom konflikt. Situationerna behöver knappast vara extraordinära, men om de är det är det bara för att det är ett enkelt sätt att bygga konflikt. Detta är bara ett instrument för att få det läsligt och ett effektivt sätt att visa upp sina karaktärer utan att spendera flera hundra tråkiga sidor på det.

 

Jag tror du antingen har läst för dålig prosa, eller så förstår du inte att en författare tar bort i princip allt som inte innehåller konflikt eller är intressant: vardagssituationer, torrprat, osv. Detta kanske förvisso är orealistiskt, eftersom folk faktiskt frågar varandra hur de mår och brer smörgåsar och går på bio, men detta är inga situationer som på nåt sätt karakteriserar en människa.

 

Skönlitteratur är värre än värdelös eftersom nästan all är totalt felaktig och inte alls representerar människor så som de verkligen fungerar.

 

Du har väldigt, väldigt fel.

 

Dessutom har du glömt bort att ens nämna gammal skönlitteratur från forna tider som ger en extremt bra inblick i den tiden och människorna som levde då. Ingen vetenskaplig text kan ersätta det. Men du kanske tycker det arvet är oviktigt?

 

Det är ett objektivt faktum att figurer i romaner beter sig på ett sätt som är väldigt otypiskt för människor. Fråga vilken författare som helst om du inte tycker att det är uppenbart.

 

Jag diskuterar och konverserar med både väldigt kända, semikända och totalt okända författare varje dag, och de håller inte med dig.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Skapa nytt...