Alla dessa dem!

[Hjort]

Det är inget heltidsjobb att läsa.

Visst, men arbete + saker man behöver göra + läsning lämnar inte direkt idealiskt med tid till det.

 

Och varför är motion så viktigt?

För att det gör en jättestor skillnad i hur bra man mår. Mig veterligen finns det ingen liknande effekt för läsning.

 

Jo, det gör det. Väldigt mycket. Har du ens nån aning om hur mycket research en duktig författare gör?

Jag utgår från att det varierar väldigt mycket.

 

Underlägsen ur en strikt vetenskaplig synvinkel. Överlägsen på många, många andra sätt.

Kan inte undgå att märka att du inte gett något exempel på ett sådant sätt. Exakt hur lär man sig något om verkligheten och riktiga människor via skönlitteratur?

 

Ingen sätter sig ner och bestämmer sig för att skriva en bok bara. Det är ett yrke som inte direkt har några gränser, det vill säga du kan tjäna hur mycket som helst och hur lite som helst. Säkert otryggt innan man tjänat sin första miljard.

Som påpekat så kräver det en jäkla massa övning, medan man gör den övningen så har man löjligt dåliga karriärsutsikter. Att investera en massa tid på att bli författare är ju för de allra flesta ekonomiskt, färdighetsmässigt och socialt dåligt använt tid eftersom de fått mycket bättre resultat på andra områden.

 

 

Nej. De som läser 1000 timmar facklitteratur kommer lära sig det som står, om de ens orkar igenom det. De som läser skönlitteratur lär sig oändligt mycket mer.

Vilka tror du bäst kommer kunna förutse mänskligt beteende?

 

Exempelvis om vi frågar vardera gruppen för sannolikheten att exempelförhållande spricker, vilka i olika grupper som är troliga att bilda par, vad som är viktiga saker att hantera för att få ett bra liv, osv?

 

För mig är det uppenbart att vetenskap och praktisk erfarenhet totalt krossar skönlitteratur på de här områdena.

 

De får se hur personer kan tänka och agera.

En karaktär i en bok har mindre förhållande med en riktig människa än en streckgubbe har med en fysisk kropp.

 

men de blir tänkande varelser i stället för robotar.

Vilket ju inte har något med skönlitteraturen att göra. Troligen är ju människor som läser mycket redan rätt introverta och tänkande till att börja med, annars skulle de inte gilla att läsa. Tar vi två likadana grupper och sätter den andra på romandiet verkar det högst otroligt att de skulle skilja sig särskilt åt kognitivt.

 

Jag vet inte varför du uppfann tävlingen skönlitteratur versus facklitteratur, men den är ganska fånig.

Det var för att någon sa att skönlitteratur var ett oslagbart sätt att förstå människor. Vilket ju är uppenbart jättefel.

 

Min huvudpoäng är att det inte ens är ett bra sätt att lära sig förstå människor.

 

Nej, det är inget krav att karaktärerna beter dig sig orealistiskt. Det är ett krav att de beter sig realistiskt. Skönlitteratur handlar om att visa karaktärerna genom konflikt.

Men de beter sig ju inte som riktiga människor faktiskt gör i konflikt.

 

Jag tror du antingen har läst för dålig prosa, eller så förstår du inte att en författare tar bort i princip allt som inte innehåller konflikt eller är intressant: vardagssituationer, torrprat, osv.

Båda är fel.

 

Detta kanske förvisso är orealistiskt, eftersom folk faktiskt frågar varandra hur de mår och brer smörgåsar och går på bio, men detta är inga situationer som på nåt sätt karakteriserar en människa.

Det är ju exakt sånt som karakteriserar en människa.

 

Du har väldigt, väldigt fel.

Visa gärna ett exempel på skönlitteratur som speglar mänskligt beteende bra.

 

Det är väldigt lätt att hitta exempel som inte gör det.

 

Dessutom har du glömt bort att ens nämna gammal skönlitteratur från forna tider som ger en extremt bra inblick i den tiden och människorna som levde då.

Men det gör den ju inte. Den visar ju bara lite väldigt ovanliga situationer som strippats på massvis med information och ändrats om jättemycket för att passa en berättarmässig mall.

 

Men du kanske tycker det arvet är oviktigt?

Indeed I do.

 

Jag diskuterar och konverserar med både väldigt kända, semikända och totalt okända författare varje dag, och de håller inte med dig.

Om vad exakt?

[jello]

Du verkar ha en väldigt snäv definition på mänskligt beteende, Hjort. I själva verket är allt beteende en människa sysslar med just mänskligt beteende. Av den anledningen lyckas skönlitteraturen att precist beskriva mänskligt beteende varje enskild gång en läsare känner igen sig i det som står i en roman och identifierar sig med ett litterärt verks karaktärer.

 

edit: och det blir alltså en j-vla massa gånger

[Hjort]

Du verkar ha en väldigt snäv definition på mänskligt beteende, Hjort.

Det tycker jag inte. Jag anser bara att om skönlitteratur ska anses vara väldigt bra, eller ens bra, för att lära sig om relationer, känslor, osv så måste det spegla sig i utökad kunskap om just riktiga människor. Annars har man ju bara lärt sig något om skönlitteratur.

 

Av den anledningen lyckas skönlitteraturen att precist beskriva mänskligt beteende varje enskild gång en läsare känner igen sig i det som står i en roman och identifierar sig med ett litterärt verks karaktärer.

Det är något helt annat än att lära sig förstå människor. Och snarare är det ju så att skönlitteraturen är väldigt imprecis i sin beskrivning eftersom den skär bort så mycket, vilket gör det betydligt lättare att relatera. Ur det perspektivet så är ju böcker antagligen bättre än de flesta andra medium eftersom läsaren fyller i så mycket egen information. Vilket gör att det blir betydligt färre saker att anti-relatera till, som när en skådespelare har en irriterande röst eller vad det nu kan vara.

 

Vad jag säger är att skönlitteratur normalt är felaktiga modeller av hur människor beter sig och fungerar pga jättestarkt bias mot story och att det för de flesta inte är ett särskilt bra sätt att lära sig hur människor fungerar.

 

Tycker man det är kul så är det bra, men gör man inte det så är det rejält bortkastad tid att läsa mycket.

[Santa_Bege]

Hjort, du är en helt enkel unikare än oss andra. Jag vet bara en grupp människor förutom dig som är så bra på att diskutera så att rätt som det är vet jag inte längre vad det egentligen är vi munhuggs om? Och precis som politiker blandar du ditt tal till att låta som att det vore sant och "bevisat utom tvivel att det stämmer" och "herregud, det vet ju alla med lite sunt förnuft att det bara är så" (herregud är nog fel ordval men du förstår nog principen).

 

Vi kan ta ett gäng som lägger 1000 timmar på att läsa en massa skönlitterära böcker och ett annat som lägger 1000 timmar på psykologi, statistik och lite annat. Allt annat lika så kommer den senare gruppen vara löjligt mycket bättre än den andra på att förstå mänskliga relationer och tankegånger än den andra.

 

Ett bra exempel på ett Hjort-förfarande. Låt vetenskaplig och lite nedvärderande och resultatet är att du låter trovärdig.

 

Om vi lägger till en grupp utöver dessa två som består av två personer, dig och mig, som får vara teori pch praktik, så kommer då jag ha lärt mig mycket mer än om jag utesluter det ena (ja, nu kan man undra än vad då? En gris? Skit samma!).

 

Jag läser säkert mer än 95-99% av svenska befolkningen.

 

Här begår du ett misstag. Ingen exakt siffra och dessutom är uppskattningen skyhög mot urvalet. Hur duktig man än är blir det väldigt få som kommer känna att de är kvar i den lilla procenten som läser mer än dig. Trovärdigheten sjunker.

 

Men det har ju inget att göra med om det är bra i allmänhet att läsa eller om det är något som är särskilt nyttigt.

 

Det stämmer inte. Skolan lär ut att läsa böcker är bra i allmänhet och nyttigt.

 

 

Just skönlitteratur tycker jag väl är ganska nära onani vad gäller nytta i livet. Kul för stunden, har några positiva bieffekter, men inte mycket mer.

 

Utan armar hade du inte tänkt så. Du kan vända blad med foten men inte onanera.

 

Troligen är ju människor som läser mycket redan rätt introverta och tänkande till att börja med, annars skulle de inte gilla att läsa.

 

Du tror fel. Majoriteten av mina kollegor, vänner och släktingar som läser skönlitteratur är mycket utåtriktade och spontana. De fullkomligt slukar Harry Potter, Sagan om Ringen, Jack Reacher, Mankell, Pratchett, Niven, etc, m.m.

 

Minoriteten som blir kvar läser både skönlitteratur och teori/fakta och där är någon enstaka inåtvänd i sitt beteende.

 

---------------------

Okej, poängen här är att detta är ett verkligt brett område som blivit ännu bredare i diskussionen. Det är inte bara Hjort som spänner ut bröstet.

Var och en av er "har rätt, punkt slut" där ingen har några egentliga bevis.

Rätt tröttsamt att nästan varje tråd skall bli någon form av personlig arena mellan vissa personer.

 

Den här tråden har lärt mig:

- Hasselby har bra länkar som berikar

- Hjort är skitduktig på att argumentera och övertyga. Jorden är platt.

- Att det inte är någon större mening längre att läsa mer än första sidan i en tråd.

[all_ur_horses]

Om Hjort fick bestämma skulle schemat i skolorna bestå av högläsning ur libertariansk facklitteratur och gymnastik.

 

Tar vi två likadana grupper och sätter den andra på romandiet verkar det högst otroligt att de skulle skilja sig särskilt åt kognitivt.

 

Det var ett förbannat jämförande hit och dit. Jag skulle inte vilja spendera min tid på att bara göra en sak. Det ger nog inte så mycket vad man än väljer att lägga den tiden på.

 

Du missar att skönlitteratur inte är något substitut till verkligt studerande av ett ämne. Ja, det är inte ett substitut till något överhuvudtaget. Det är däremot ett fantastiskt bra sätt att ta del av en berättelse på. Det har skänkt lycka, inspiration, kunskap och idéer till miljarder av människor. Berättarkonsten är och har alltid varit en viktig del av världen, och det beror inte på att skönlitteratur är ett särskilt bra sätt att lära sig psykologi på.

 

Att läsa gammal skönlitteratur är förutom att det kan vara en intressant berättelse ett sätt att få inblick i hur folk från förr tänkte. Det är oftast en människa som skrivit det vi läser, så nåt tar vi del av, även om du tycker att karaktärerna beter sig på ett orealistiskt sätt. Om det vore så, så kan vi ju jämföra: beter sig karaktärerna i en bok från 1700-talet mer orealistiskt åt än i en modern roman? Går det en röd tråd genom 1700-talsromanerna? Hur har stilarna utvecklats genom tiden? Vad är det skillnad på tysk och fransk prosa? Var kan författaren ha fått sin inspiration från? Hur påverkad var Novalis av den franska revolutionen? Och så vidare i all oändlighet. Även om själva boken är kass kan vi säkert lära oss nåt av den, eller så kan vi kasta den på elden och läsa en annan.

 

Det är så att författare och vad vi kan kalla stora tänkare inom olika områden dels kan vara samma person och dels ha påverkad varandra i väldigt stor grad. Tror du seriöst inga nya idéer och tankar och teorier uppkommit genom skönlitteraturen? Varför tror du många filosofer och andra valt att dela med sig av sina tankar genom en berättelse i stället för att skriva en bok som bara förklarar hur det är? Att få så många som möjligt att ta del av det man har att berätta är det viktigaste för nästan alla som tror sig ha nåt bra att säga.

 

Om vad exakt?

 

Tja, om allt möjligt. Att inte säga till dem att de är idioter för att de är författare går en lång väg till att få ta del av deras kunskap.

[azN-]

Då fattade du också att jag inte menade "Dem tycker inte om vi" utan "De tycker inte om vi/oss" istället för de/dem?

 

Va? Det där fattade jag däremot inte. Men för att förenkla det hela, ja jag vet när man använder de/dem (och vi/oss för den delen).

[majorj]

Skönlitteratur läser jag för att få en upplevelse av något slag. Om jag sen lär sig mer av det eller att studera knypplingsteori under den tid det att läsa en roman är en annan sak. Men man kan inte prata upplevelser med nyttomaximeringstalibaner.

[majorj]

Va? Det där fattade jag däremot inte. Men för att förenkla det hela, ja jag vet när man använder de/dem (och vi/oss för den delen).

 

De/dem använder man när man pratar om andra. Vi/oss använder man när man pratar om oss själva. Det är ju skitlätt.

[all_ur_horses]

Va? Det där fattade jag däremot inte. Men för att förenkla det hela, ja jag vet när man använder de/dem (och vi/oss för den delen).

 

Oss är objektsform av vi.

Mig är objektsform av jag.

Honom är objektsform av han.

Er är objektsform av ni.

Dem är objektsform av de.

 

Således kan vi bygga en mening där vi prövar om vi eller oss, jag eller mig, han eller honom, osv, passar, och lista ut om det ska vara de eller dem.

 

Skönlitteratur läser jag för att få en upplevelse av något slag. Om jag sen lär sig mer av det eller att studera knypplingsteori under den tid det att läsa en roman är en annan sak. Men man kan inte prata upplevelser med nyttomaximeringstalibaner.

 

Sant.

[azN-]

De/dem använder man när man pratar om andra. Vi/oss använder man när man pratar om oss själva. Det är ju skitlätt.

 

Oss är objektsform av vi.

Mig är objektsform av jag.

Honom är objektsform av han.

Er är objektsform av ni.

Dem är objektsform av de.

 

Således kan vi bygga en mening där vi prövar om vi eller oss, jag eller mig, han eller honom, osv, passar, och lista ut om det ska vara de eller dem.

 

Alltså snälla, jag skrev just att jag vet när man använder de/dem och vi/oss. Så om ni kanske ska sluta försöka förklara det för mig, tack?

[devalanteriel]

Vi fattar bara inte meningen med din första citering av mig.

[Hjort]

Skönlitteratur läser jag för att få en upplevelse av något slag. Om jag sen lär sig mer av det eller att studera knypplingsteori under den tid det att läsa en roman är en annan sak. Men man kan inte prata upplevelser med nyttomaximeringstalibaner.

Jag har ju bara vänt mig mot att det dels är nyttigt, vilket ofta hävdats, användbart för att lära sig saker om människor och att det är en vettig sak att lägga sin tid på för de flesta.

 

Vad trodde du att jag sagt?

[Hjort]

Det ger nog inte så mycket vad man än väljer att lägga den tiden på.

Det jag argumenterar mot är att människor i allmänhet borde läsa mer skönlitteratur för att det är nyttigt och användbart. Vilket är en vanlig åsikt och något som läggs rätt mycket pengar att kampanja för. Dessutom är det många som uttrycker åsikten att det är dåligt att grupp A inte läser särskilt mycket.

 

Det är rätt uppenbart att just nytta är en mycket dålig anledning till att läsa skönlitteratur. Vill man ha nytta så ska man göra något annat. Vill man ha en läsupplevelse så ska man läsa. Vill man ha underhållning så ska man helt enkelt välja det som passar en bäst. Vilket för väldigt många är tv, film, spel, osv snarare än böcker. Hence att en hel del grupper inte läser särskilt mycket och har ett lite trubbigt skriftspråk.

 

Angående stilar och allt sånt där så lägger jag det i samma kategori som frimärksamling och att spå i teblad. Rätt irrelevant.

 

Tja, om allt möjligt. Att inte säga till dem att de är idioter för att de är författare går en lång väg till att få ta del av deras kunskap.

Retsticka där, du vet mycket väl att jag inte kan låta bli att kalla någon för idiot.

[ibmachine]

"Läsningen är way överskattat av litteraturnördar---. Stillasittande, osocialt, verklighetsfrånvänt, osv. "

 

Jadu, Hjort...

Vad säger man?

 

10 000 inlägg i ett pokerforum...

[all_ur_horses]

Hence att en hel del grupper inte läser särskilt mycket och har ett lite trubbigt skriftspråk.

 

Är det inte viktigt att kunna skriva väl då?

[Jennez]

Är det inte viktigt att kunna skriva väl då?

 

Tillbaka på ruta ett. Gotta lav this.

[Hjort]

Är det inte viktigt att kunna skriva väl då?

Beror ju på vad man vill göra och hur mycket ansträngning det kostar. Har man inga ambitioner som innehåller särskilt mycket skrivande så är det rätt onödigt att lägga en massa energi på det. Är det inte en stor del av yrket/annan sysselsättning så tror jag inte det spelar någon större roll om man kan skilja på "de" och "dem".

 

Grundpoängen är ju ändå att vi har rätt begränsat med fritid och att det inte är konstigt eller dåligt att många människor väljer andra aktiviteter än läsande att lägga den på.

[Dollarturist]

Det är faktiskt sjukt jobbigt med systematisk felanvändning. It hurts my eyes, jag tycker mycket bättre om avarten "dom" som i alla fall inte ser så jävla fel ut förutsatt att det används konsekvent. Alltså att helt ersätta båda formerna med "dom".

 

Sen behöver man ju inte lapa skönlitteratur för att lära sig förstå skillnaden mellan "de" och "dem". Det borde räcka med att ha tagit sig igenom grundskolan.

 

Samma sak gäller för särskrivningar. Sjukt jobbigt!

 

Och om någon tänker gräva fram någon gammal post där jag inte tycker det är så farligt: Jag har ändrat mig. Och ja jag har säkert också skrivit fel och slarvigt i någon post.

[saxin1]

De och dem bryr jag mig inte så mycket om, särskrivningar gör mig galen dock. Ser en massa som gnäller på dessa båda och börjar meningar med konjunktioner (och, men)! Ska man vara språkpolis får man ha sopat rent framför mattan

[all_ur_horses]

De och dem bryr jag mig inte så mycket om, särskrivningar gör mig galen dock. Ser en massa som gnäller på dessa båda och börjar meningar med konjunktioner (och, men)! Ska man vara språkpolis får man ha sopat rent framför mattan

 

Det är helt okej att börja en mening med "och" eller "men" precis som det är det att sluta med en preposition. Det kanske inte går att försvara rent språktekniskt, men ingen bryr sig.

[saxin1]

Nej Cyll!! Hu4rollz?