Alkohol, åldersgränser and other Shit!

[jello]

Dina argument kan man bara inte rådigga eftersom de är tagna helt ur luften. Nej, om man är för vissa åldergränser öppnar man inga dörrar för andra förbud. Var har du fått det ifrån? Vem påstår det förutom du? Vad vet du om vilka andra åldersgränser och förbud jag förespråkar?

Once man har börjat stifta lagar som bestämmer hur folks liv ska se ut är det mycket lätt hänt att det bara fortsätter och fortsätter tills situationen blir absurd. Detta kan vi lätt se empiriska bevis på genom att titta på hela Västeuropa, och i synnerhet de nordiska välfärdsstaterna. Därför är det bäst att ge fan i det redan från början.

 

Har för mig att du i en annan tråd förespråkade anarki – en samhällsform som ju är allmänt accepterad. Om det inte var du ber jag om ursäkt på förhand.

Det var inte jag. Tack för ursäkten.

[jello]

Insåg inte att det var en debatt. Om du vill ha en debatt så kan du ju börja med att komma på ett annat system för att minska de skador som samhället får stå för om åldersgränser slopas. Sen kan vi diskutera vad som anses vara bra/fel med de olika systemen.

Nope, det tänker jag inte göra eftersom jag avskyr utilitarism.

[eurythmech]

wow jello är totalt jävla skadad...

[Loveless]

Nope, det tänker jag inte göra eftersom jag avskyr utilitarism.

 

Jamen så vackert. Kan till viss del hålla med dig, men tyvärr verkar inte "sköt dig själv och skit i andra" vara en gångbar ideologi att vinna val på.

[jello]

wow jello är totalt jävla skadad...

[jello]

Jamen så vackert. Kan till viss del hålla med dig, men tyvärr verkar inte "sköt dig själv och skit i andra" vara en gångbar ideologi att vinna val på.

Nej, i Sverige är "sköt andra och skit i dig själv" betydligt mer vanligt och det är ju en jävligt vacker moral.. heh.

[Billgren]

Varför då?

 

Jag säger det med tanke på dagens lagstiftning. Jag menar inte att jag är för lagstiftningen.

[Jennez]

Once man har börjat stifta lagar som bestämmer hur folks liv ska se ut är det mycket lätt hänt att det bara fortsätter och fortsätter tills situationen blir absurd.

 

Tja, du tycker att det är absurt – andra inte.

 

Detta kan vi lätt se empiriska bevis på genom att titta på hela Västeuropa, och i synnerhet de nordiska välfärdsstaterna. Därför är det bäst att ge fan i det redan från början.

 

Annars kan vi ju ta och titta på välfärdsstaterna i västra Afrika och bilda oss en uppfattning kring hur bristen på åldergränser har gynnat de länderna.

 

För övrigt finns det ganska bra bevis på att det är skadligt för minderåriga att dricka alkohol, knarka, skära sig i armarna m.m. Ser inte hur det skulle bli bättre av att släppa åldergränser för till exempel alkohol. Förbud är definitivt inte hela svaret men förbudet i sig ger förbudssättaren auktoritet att beivra det.

[jello]

För övrigt finns det ganska bra bevis på att det är skadligt för minderåriga att dricka alkohol, knarka, skära sig i armarna m.m. Ser inte hur det skulle bli bättre av att släppa åldergränser för till exempel alkohol.

Jag kan inte se var var jag har motsagt att det är dåligt att dricka alkohol etc så det finns ingen anledning för dig att ta upp det. Jag har inte pratat om en lösning på "samhällsproblem" som spelmissbruk, alkoholism och dylikt eftersom jag inte tror på generella åtgärder från statligt håll. Jag tror inte på att vi ska pumpa in en massa pengar i "upplysningskampanjer" kring droger (spelmissbruk) eller sätta arbiträra åldersgränser för att stimulera eller förebygga vissa beteenden. Jag tror inte på hela idén att man ska styra människors liv åt ett visst håll för att det "är bäst för dem själva" och när vi DESSUTOM hamnar i en slippery slope som leder till fler inskränkningar i människors liv när vi tillämpar vissa tämligen oskyldiga lagar (som 20-årsgräns på systemet osv) OCH inte lyckas motverka "problemet" med drickande i samhället, ja då är något ruttet. Förutom de från början infantila argumenten för en reglerad alkoholmarknad, som bygger på premissen att människor inte äger sina egna kroppar.

 

Förbud är definitivt inte hela svaret men förbudet i sig ger förbudssättaren auktoritet att beivra det.

Jaha. Och det skulle alltså vara positivt?

[Jennez]

OCH inte lyckas motverka "problemet" med drickande i samhället, ja då är något ruttet. Förutom de från början infantila argumenten för en reglerad alkoholmarknad, som bygger på premissen att människor inte äger sina egna kroppar.

 

Fel. Problemet försvinner inte, men de minskar drastiskt. Ta en titt på siffror rörande alkoholskador och alkoholism i södra Europa. Du behöver bara titta på Danmark för att se en markant skillnad gentemot Sverige.

Att det minskar kostnader och personskador är helt klart. Huruvida det sen är bra eller dåligt att det gör det får väl var och en avgöra.

 

Jaha. Och det skulle alltså vara positivt?

 

Beror ju naturligtvis på vilket specifikt förbud det gäller. Det är positivt att man kan döma människor för mord, men inte att man kan döma vuxna människor för att ha spelat poker om en hundralapp.

[jello]

Fel. Problemet försvinner inte, men de minskar drastiskt. Ta en titt på siffror rörande alkoholskador och alkoholism i södra Europa. Du behöver bara titta på Danmark för att se en markant skillnad gentemot Sverige.

Att det minskar kostnader och personskador är helt klart. Huruvida det sen är bra eller dåligt att det gör det får väl var och en avgöra.

Att Sverige är lite "efter" vad det gäller alkoholdrickandet är inget jag har ifrågasatt. Sedan kan man knappast, som du gör, tillskriva vårt alkoholmonopol allt det. Vi har exempelvis haft en väldigt stark nykterhetsrörelse här. Och en i allt väsentligt annorlunda dryckeskultur. När det nu börjar luckras upp allt mer, står det också tydligare och tydligare att alkoholmonopolet inte har den effekt som politikerna vill hävda.

 

Och det är inte alls oomtvistat att en restriktiv drog-/alkoholpolitik medför minskade skador. Tvärtom finns det oerhört starka indikiationer på att missbrukare av illegala droger lider betydligt värre än missbrukare av legala (trots att dessa i sig alltså inte per definition är farligare eller starkare).

 

Åas är allt detta utilitaristiska argument. För mig räcker det bra att säga att monopol bryter mot äganderätten, och så var det med det.

[Jennez]

Åas är allt detta utilitaristiska argument. För mig räcker det bra att säga att monopol bryter mot äganderätten, och så var det med det.

 

Har aldrig hävdat att jag är för ett monopol. Jag sade bara emot ditt påstående om att monopolet inte lyckats motverka alkoholproblematik i samhället.

[eurythmech]

"äganderätt", lol

[jello]

Har aldrig hävdat att jag är för ett monopol. Jag sade bara emot ditt påstående om att monopolet inte lyckats motverka alkoholproblematik i samhället.

Och du verkar uppenbarligen ge monopolet alltför mycket cred.

[Existentialisten]

Jag började skriva på olika internetforum när jag var elva, och var redan då bättre på att uttrycka mig i skrift än de flesta. Man har olika lätt för saker helt enkelt.

 

lol... dubbel-lol... loooooool, lololololol... lol

[Jennez]

Och du verkar uppenbarligen ge monopolet alltför mycket cred.

 

Och du verkar ge monopolet för lite cred. Alkoholförsäljningsmonopolet alltså. Just nu anser jag att det borde plockas bort men det har definitivt besparat oss en hel del pengar. Direkta och indirekta kostnader för alkoholmissbruk i Sverige uppgår årligen till 120 miljarder kronor, tre gånger så stor kostnad som hela Försvarsmakten, fan vet vad det hade kostat om vi inte hade haft monopolet. Jag tycker helt klart att folk får supa ihjäl sig om de vill, rent principiellt, men problemet är ju att det drabbar andra – anhöriga, skattebetalare, grannar etc. Skattebetalarna hade iofs kanske kommit undan genom att sluta ge dessa människor vård men om alkisen själv vill ha vård då? Har han/hon förbrukat sin rätt till vård?

[rosjon]

Det som har gjort att monopolet hjälpt till med att minska alkoholproblemen i samhället är priset och tillgängligheten. Det är bevisat att lördagsöppet ökade våldsbrotten i de regioner det infördes, dvs ökad tillgänglighet mer våld. Jag gillar systembolaget därför att det har ett bra utbud, jämfört med butikerna i Köpenhamn, och jag har inget problem med att gå till en speciell butik för att köpa öl,vin och sprit. Tror inte utbudet blir bättre om monopolet bryts, det enda som händer är att vi får fler butiker med dåligt sortiment och färre butiker med bra sortiment, och eftersom tillgängligheten ökar så kommer våldsbrotten att öka. Men å andra sidan tycker jag de flesta regler som begränsar människors möjlighet att skada sig själva är bra och samhällsekonomiskt riktiga.

[callingstation]

Att Sverige är lite "efter" vad det gäller alkoholdrickandet är inget jag har ifrågasatt. Sedan kan man knappast, som du gör, tillskriva vårt alkoholmonopol allt det. Vi har exempelvis haft en väldigt stark nykterhetsrörelse här. Och en i allt väsentligt annorlunda dryckeskultur. När det nu börjar luckras upp allt mer, står det också tydligare och tydligare att alkoholmonopolet inte har den effekt som politikerna vill hävda.

 

Och det är inte alls oomtvistat att en restriktiv drog-/alkoholpolitik medför minskade skador. Tvärtom finns det oerhört starka indikiationer på att missbrukare av illegala droger lider betydligt värre än missbrukare av legala (trots att dessa i sig alltså inte per definition är farligare eller starkare).

 

Alltså nu måste jag fan lägga mig i denna diskussion när jag ser vissa inlägg. Till att börja med så har du absolut ingen aning om vad du pratar om. Du är troligtvis max 20 och feltolkar all litteratur som du läser. Btw jag gillade din "empiriska" förklaring... Vad hade du annars förväntat dig? Hermeneutisk? Du har grava faktafel och en minst sagt desillusionerad syn på politik och välfärd. Ett avvecklande av alkoholmonopolet i Sverige resulterar enbart en förhöjd konsumtion och lättillgänglighet. Förhöjd konsumtion= 1000 andra samhällsproblem. Kom tillbaka när du läst lite om genetisk alkoholism, sociala arv, socialpsykologi och framförallt forskning inom detta område som genomförts både i Sverige och andra länder. Frankrike har ganska mycket att hämta ( ca 30& av alla sjuksängar i Frankrike = p.g.a alkoholrelaterade skador) men nu ska jag inte vara övertydlig utan du ska i DIN EGEN takt få samla all information så att du kanske kommer till insikt utan hjälp från "högre" makter.

 

Det går säkert jättebra för dig (på högstadiet) att bara skriva dina åsikter och en massa jävla skit kring dem. Man vilken kvalitè håller dina argument? Alltså inte hur duktig du är på skriva fina ord och satsbyggnader utan hur mycket värde lägger du på att ta fram hållbar fakta och bevisa dina s.k argument?

 

Jag gillar verkligen "Tvärtom finns det oerhört starka indikiationer på att missbrukare av illegala droger lider betydligt värre än missbrukare av legala (trots att dessa i sig alltså inte per definition är farligare eller starkare)." Ge mig ETT ENDA hållbart bevis för det grabben......... Har du suttit på kåken? Känner du många kriminella pundare? 90% av alla som sitter inne har börjat med bärs och braj och sitter inne för brott med koppling till deras missbruk.

 

Detta måste ju onekligen påvisa att en avveckling av alkoholmonopolet och en ökad tillgänglighet är HEEEELT rätt metod för att minska brottslighet och minskade samhällssproblem.

[jello]

Jag tycker helt klart att folk får supa ihjäl sig om de vill, rent principiellt, men problemet är ju att det drabbar andra – anhöriga, skattebetalare, grannar etc. Skattebetalarna hade iofs kanske kommit undan genom att sluta ge dessa människor vård men om alkisen själv vill ha vård då? Har han/hon förbrukat sin rätt till vård?

Jag håller med. Och jag förespråkar inte allmän sjukvård.

 

Alltså nu måste jag fan lägga mig i denna diskussion när jag ser vissa inlägg. Till att börja med så har du absolut ingen aning om vad du pratar om. Du är troligtvis max 20 och feltolkar all litteratur som du läser.

Någon blev visst upprörd och feltolkade precis allt jag skrev...

 

 

Du har grava faktafel och en minst sagt desillusionerad syn på politik och välfärd.

Jag har knappt skrivit någon fakta och inte källhänvisat en enda gång än! Vad fan tar du mig för?

 

Ett avvecklande av alkoholmonopolet i Sverige resulterar enbart en förhöjd konsumtion och lättillgänglighet. Förhöjd konsumtion= 1000 andra samhällsproblem. Kom tillbaka när du läst lite om genetisk alkoholism, sociala arv, socialpsykologi och framförallt forskning inom detta område som genomförts både i Sverige och andra länder.

Kom tillbaka när du insett att jag inte kommer att svänga om till någon auktoritär socialism på grund av några folkhälsoargument.

 

Frankrike har ganska mycket att hämta ( ca 30& av alla sjuksängar i Frankrike = p.g.a alkoholrelaterade skador) men nu ska jag inte vara övertydlig utan du ska i DIN EGEN takt få samla all information så att du kanske kommer till insikt utan hjälp från "högre" makter.

Som sagt, det beror i högre grad på hur drickandet tar sig i uttryck, rent kulturellt, än på att de inte har något alkoholmonopol. Du kan inte seriöst tro att fransmännen skulle ändra sitt drickande av vin dagligen och dylikt på grund av ett alkoholmonopol. Dessutom skulle du behöva titta på USA under förbudstiden och privatinförseln av alkohol till Sverige (och svartförsäljningen) för att få lite jävla perspektiv på saker och ting.

 

Det går säkert jättebra för dig (på högstadiet) att bara skriva dina åsikter och en massa jävla skit kring dem. Man vilken kvalitè håller dina argument? Alltså inte hur duktig du är på skriva fina ord och satsbyggnader utan hur mycket värde lägger du på att ta fram hållbar fakta och bevisa dina s.k argument?

Men rara söta människa. Den här diskussionen/tråden har ju hållit så oerhört hög klass om man bortser från mina inlägg... eh.

 

Jag gillar verkligen "Tvärtom finns det oerhört starka indikiationer på att missbrukare av illegala droger lider betydligt värre än missbrukare av legala (trots att dessa i sig alltså inte per definition är farligare eller starkare)." Ge mig ETT ENDA hållbart bevis för det grabben......... Har du suttit på kåken? Känner du många kriminella pundare? 90% av alla som sitter inne har börjat med bärs och braj och sitter inne för brott med koppling till deras missbruk.

Du har fel. De allra flesta har börjat med tobak, och därefter alkohol. Och nej, jag känner inga "kriminella pundare". Jag skulle aldrig lägga fram ett sådant argument med endast personliga erfarenheter som grund (du vet hur det ligger till med anekdotisk bevisföring, va?).

 

Här kan man läsa att cannabis med största sannolikhet inte är en inkörsport till tyngre droger (det är våra underbara legala droger som är det, om några):

http://www.drugs.gov.uk/publication-search/acmd/cannabis-class-misuse-drugs-act?view=Binary

 

Sedan kan vi ju alltid titta lite på heroinisters sociala status jämfört med alkoholisters. Ser du något genomgående tema? Tror du det är så endast för att "man fastnar i heroin efter en enda gång!!!11" eller tror du det är så för att gatuheroinet är dyrt, orent och jävligt svårt att dosera? Vilken förklaring känns mest logisk?

 

 

Här har du förresten lite info om hur farliga droger är i förhållande till varandra: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,865400,00.html

 

Lägg märke till alkoholens placering, före "livsfarliga" droger som amfetamin, GHB, ecstasy och LSD. Återigen - hur kommer det sig, egentligen, att alkoholisters sociala status är så mycket högre än än andra drogmissbrukares. Varför är sinnebilden av en amfetaminist en fattig pundare med trasiga kläder och fängelsebakgrund när drogen han tar uppenbarligen är mindre farlig än alkhol?

 

Dessutom är det ju ganska enkelt att förstå att incitamenten för att begå brott för att finansiera sitt missbruk i princip skulle försvinna vid en legalisering i takt med minskade priser på drogerna. Är man lite insatt i frågan, så vet man nämligen att exempelvis heroinister inte är särskilt förmögna att begå våldsbrott under ruset av drogen. Detta kommer istället när abstinensen kickar in och man snabbt måste få tag på ett par tusen spänn.

 

 

Detta måste ju onekligen påvisa att en avveckling av alkoholmonopolet och en ökad tillgänglighet är HEEEELT rätt metod för att minska brottslighet och minskade samhällssproblem.

I din mörkröda ilska ser det ut som att du har tappat vissa delar av din läsförmåga, i och med att det är något jag aldrig har påstått.

 

EDIT: Men nu är vi galet OT och jag tar inte den här diskussionen vidare om inte någon delar av tråden.

[callingstation]

Haha tog det bara 45 minuter för dig att svara med samma skitsnack som du har skrivit i resten av tråden men bara 5 gånger längre än tidigare? Men OK, då ska du få ett snabbt svar tillbaka.

 

Som sagt, det beror i högre grad på hur drickandet tar sig i uttryck, rent kulturellt, än på att de inte har något alkoholmonopol. Du kan inte seriöst tro att fransmännen skulle ändra sitt drickande av vin dagligen och dylikt på grund av ett alkoholmonopol. Dessutom skulle du behöva titta på USA under förbudstiden och privatinförseln av alkohol till Sverige (och svartförsäljningen) för att få lite jävla perspektiv på saker och ting.

 

Nordeuropeisk alkoholkultur ställt mot Sydeuropeisk. Jag sa inte att jag ville införa ett alkoholmonopol i Frankrike? Jag sade däremot att i Sverige så borde vi INTE avveckla alkoholmonopolet. Läs: FLERA faktorer.......

 

Någon blev visst upprörd och feltolkade precis allt jag skrev...

 

Hmm vad gjorde du själv precis för 20 minuter sen?

 

 

Du har fel. De allra flesta har börjat med tobak, och därefter alkohol. Och nej, jag känner inga "kriminella pundare". Jag skulle aldrig lägga fram ett sådant argument med endast personliga erfarenheter som grund (du vet hur det ligger till med anekdotisk bevisföring, va?).

 

Vill du gå igen vetenskapliga metoder inom forskning och bevisning med mig?

Jag känner många olika människor ifrån diverse samhälssmiljöer, du däremot verkar inte ha någon större insyn vad som händer i olika sociala miljöer och därmed inte heller förstå hur verkligheten skiljer sig kraftigt ifrån din enbart teoretiska kunskap.

 

Här kan man läsa att cannabis med största sannolikhet inte är en inkörsport till tyngre droger (det är våra underbara legala droger som är det, om några):

http://www.drugs.gov.uk/publication-...ct?view=Binary

 

Du har tydligen inte läst HELA mitt inlägg?? Jag citerar mig själv "bärs och braj". Låter det bekant? Bärs = Öl, jag är ledsen att jag använde mig av en slangterm som du tydligen inte förstår eller läste du bara inte hela meningen?

 

Dessutom är det ju ganska enkelt att förstå att incitamenten för att begå brott för att finansiera sitt missbruk i princip skulle försvinna vid en legalisering i takt med minskade priser på drogerna. Är man lite insatt i frågan, så vet man nämligen att exempelvis heroinister inte är särskilt förmögna att begå våldsbrott under ruset av drogen. Detta kommer istället när abstinensen kickar in och man snabbt måste få tag på ett par tusen spänn.

 

Vem ska få dig att förstå verkligheten? Det du har skrivit här är ju ren lögn.

Legalisera? För att det är enbart under abstinensen? Ett par tusen spänn? Alltså lyssna nu lillkillen. Du har INGEN aning!!!!! Faktahänvisning? Jag känner personligen folk som har gått på horse och det du försöker skriver existerar enbart i ditt eget huvud.

 

Din problematik ligger i och med att du inte har någon bred kunskap om ämnet. Du har ett par egna antaganden som du läser lite kring och därmed får de bekräftade. Dina analyser är hämtade ifrån en revolterande tonårings hjärna. Det är inget ont i det. Förutom det faktum att du har HELT FEL i 90% av dina påståenden där din åsikt så subtilt färgar raderna.

 

PS. Ska inte du ha din syslöjdslektion nu? jag kanske svallrar för mamsen. DS

 

EDIT:Ok inget OT. Men dela gärna tråden så ska du få höra en och annan sanning

[jello]

Jag sa visst något om anekdotisk bevisföring i förra inlägget, va? Att du bankar din "överlägsna erfarenhet" i huvudet på mig gör kanske att du själv mår bättre, men det undergräver verkligen din trovärdighet. Det är så många pinsamma retoriska skamgrepp i ditt senaste inlägg att jag absolut inte tänker att svara dig mer.

 

Det här stycket är signifikativt:

 

"Vill du gå igen vetenskapliga metoder inom forskning och bevisning med mig?

>>>Jag känner<<< många olika människor ifrån diverse samhälssmiljöer."

 

Intressant vetenskaplighet, må jag säga.

 

Vänligen läs följande:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Du bör känna dig väldigt träffad.

 

Adjö, du mogna (och tillräckligt gamla) man.

[Hjort]

Jag känner personligen folk som har gått på horse och det du försöker skriver existerar enbart i ditt eget huvud.

Det där stämmer inte. Det finns en del välanpassade heroinanvändare, och utslagning är mer undantag än regel. I de fall det sker är klen utgångspunkt och psykiska problem starkt bidragande. Klart det är en riskabel drog, men väldigt mycket av det kommer från svårigheten att dosera "korrekt" och orenheter. Kort sagt, heroin är inte i närheten så farligt som det utmålas i media och skola.

 

Så länge drogbudgeten utgör en relativt liten del av ens disponibla inkomst så leder det väldigt sällan till utslagning. Se exempelvis hur pass välfungerande alkoholister i allmänhet är. Det är väldigt liten andel av dem som hamnar på parkbänk eller förlorar allt, och av de som gör det är det många som var i rätt kasst skick till att börja med.

 

Och ja, jag är lite bekant med en hel del människor som har eller har haft drogproblem. Av de som det gått riktigt illa för så var större delen rejäla rötägg långt innan drogerna kom in i bilden. Av de som hade bra utgångspunkt i livet så har det inte gått illa för någon.

 

Imo så är droger farliga för en relativt snäv grupp människor. Dvs de med psykiska problem som inte behandlats (och det är en rätt många) och de med väldigt stark benägenhet till beroende. För en randomperson så får det troligen inte särskilt stora långtgående konsekvenser om de skulle habituara sig till heroin under en månad eller två, sättas på avgiftning och sen släppas tillbaka i sin vanliga miljö.

 

Grejen med droger i nuläget är ju att det sker en stor självselektering bland människorna som är de allra största riskgrupperna. Dvs de som är väldigt kicksökande och de som självmedicinerar.

[Andrew_W]

Det är lätt att sitta på sitt privilegierade arsle och gasta om friheter när man slipper ta hand om konsekvenserna.

Känns stabilt att leva i ett samhälle där 13-åringar handlar heroin efter skolan. Att föräldrarna knarkar är inget som vi heller ska bry oss om. Vi snackar alternative lifestyle liksom, det är frihet det. Att man skulle vara välfungerande bara för att man inte sitter och hinkar brännvin på parkbänken i förorten är väl knappast en sanning. Jag tror inte att t ex barn som växer upp i alkoholisthem skulle hålla med om att deras alkholistförälder är så himla "välfungerande", även om de har jobb och allt ser bra ut på ytan. Det är verkligen en bra uppväxt att få klara sig själv för att pappa ligger utslagen på soffan eller att mamma inte orkar bry sig eftersom det är torsdag och då unnar sig mamma en väl avvägd heroindos (det var ju dessutom inte dyrare än en vällagrad Chablis)? Men det är klart, kanske är det farmors uppgift att hjälpa till i ett sådant läge, mamma och pappa måste ju få bestämma själva hur de vill leva sina liv.

[Jennez]

Väl talat. Fast det är ju “bara på ett fåtal den bilden stämmer”.

[eurythmech]

Vi behöver större hjärtsymboler på det här forumet.