Måste man vara mer eller mindre matematiker för att bli en vass pokerhaj ?

[komlmogorov]

[quote name=Fido;572995

Öh' date=' va? Varför måste matematiken uppvisa ett universialaxiom, när ingen annan vetenskap måste det för att kallas "vetenskap"?

[/quote]

 

Jag menade att jag vill se ett i fysisk mening, på samma sätt som en geolog kan visa mig en sten. Att jag tog just urvalsaxiomet vara bara en slump...

[Santa_Bege]

Ju mer jag lyssnar på er får jag mer och mer insikt i att vetenskap, religion och politik är nära besläktat med varandra. Tur jag arbetar med IT, en dator är i alla fall konsekvent. Den kraschar alltid när jag sitter med nötterna och skall syna tomtens allin...

[Fido]

Tja, jag kan väl ge dig ett par olika matematiska regler? De borde väl vara lika påtagliga som en sten? Matematikens formler blir väl lika mycket vetenskap som fysikens?

 

Matematiken säger att sidorna i en liksidig triangel förhåller sig som a^2=b^2 + c^2. Fysiken säger att Potentiell energi =mgh. Det ena är matematik, det andra fysik. Vad vill du ska vara skillnaden? Bägge vetenskaperna försöker beskriva vår omvärld på sätt som vi lättare kan förstå/använda oss av.

[Fido]

Ju mer jag lyssnar på er får jag mer och mer insikt i att vetenskap, religion och politik är nära besläktat med varandra. Tur jag arbetar med IT, en dator är i alla fall konsekvent. Den kraschar alltid när jag sitter med nötterna och skall syna tomtens allin...

 

Tja, allt är väl relativt. Jag skulle påstå att de där tre är väldigt olika, trots likheterna.

 

Vetenskapen säger att något sker, och det ser ut att bero på detta fenomen. Religionen säger att det som sker, sker tack vare min gud. Allt annat som sker är lögner. Politiken handlar bara om lögner, endera egna, eller påstår politikern att de andra ljuger.

[psykologen]

Tja, jag kan väl ge dig ett par olika matematiska regler? De borde väl vara lika påtagliga som en sten? Matematikens formler blir väl lika mycket vetenskap som fysikens?

 

Matematiken säger att sidorna i en liksidig triangel förhåller sig som a^2=b^2 + c^2. Fysiken säger att Potentiell energi =mgh. Det ena är matematik, det andra fysik. Vad vill du ska vara skillnaden? Bägge vetenskaperna försöker beskriva vår omvärld på sätt som vi lättare kan förstå/använda oss av.

 

Jag sa att jag skulle hålla mig borta men kan inte.

 

Matematiken är bara ett hjälpmedel för att beskriva de fysikaliska lagarna.

[Loveless]

Var ju ett tag sedan man vandrade i dessa trakter, men brukar inte matematiken liknas mer vid ett språk för att beskriva vetenskap än en vetenskap i sig själv?

 

Och för att svara på OP. Ja, poker bygger på matte, men det är inte speciellt komplicerad sådan, kunskapsnivån motsvarar väl att ha förstått grundskolan ungefär.

[Hjort]

Bägge vetenskaperna försöker beskriva vår omvärld på sätt som vi lättare kan förstå/använda oss av.

Behöver du verkligen exempel på matematik som inte beskriver vår omvärld?

 

Saker som olika stora oändligheter comes to mind.

[Fido]

Eh, och? Är då matematiken diskvalificerad som "vetenskap"? Förstår inte riktigt poängen.

 

psykologen: Visst. Men samtidigt, var går då gränsen mellan fysik-kemi? Vetenskap består av många olika områden och det är egentligen fel att klassificera. Vetenskap är bättre att definiera utifrån arbetssätt och tankegång än vad som beskrivs.

 

Ganska ointressant att diskutera definitionen dock. Mer intressant att prata om de som säger att poker inte grundar sig totalt på matematik.

[Hjort]

Mer intressant att prata om de som säger att poker inte grundar sig totalt på matematik.

Det gör det ju inte. Inte mer än exempelvis fotboll iaf.

 

Visst finns det underliggande lagbundenheter som går att studera matematiskt, men det är ju verkligen inget som behövs.

[tetris]

Det hela beror på från vilket perspektiv man ser det ifrån. Ser vi det från kortlekens perspektiv handlar det endast om matematik och allt går att räkna ut. Ser vi det däremot från spelarens perspektiv har vi inte tillräckligt med information för att använda matematiken till 100% och får därför använda oss av andra verktyg för att försöka göra ett så optimalt val som möjligt.

 

Hjort grattis till 10k inlägg btw \o/

[psykologen]

Eh, och? Är då matematiken diskvalificerad som "vetenskap"? Förstår inte riktigt poängen..

 

Ja, ungefär som jag tolkar det.

 

psykologen: Visst. Men samtidigt, var går då gränsen mellan fysik-kemi? Vetenskap består av många olika områden och det är egentligen fel att klassificera. Vetenskap är bättre att definiera utifrån arbetssätt och tankegång än vad som beskrivs...

 

Det är väl det som är lite kontroversiellt.

 

 

 

Ganska ointressant att diskutera definitionen dock. Mer intressant att prata om de som säger att poker inte grundar sig totalt på matematik.

 

 

 

Det är svårt att diskutera något om det inte är definierat då man kan diskutera olika saker.

[spinner]

Det är svårt att diskutera något om det inte är definierat då man kan diskutera olika saker.

 

Ganska trist att överhuvudtaget försöka diskutera med filosofer då de ifrågasätter allt och inte kommer någonstans...

[Hjort]

Det hela beror på från vilket perspektiv man ser det ifrån. Ser vi det från kortlekens perspektiv handlar det endast om matematik och allt går att räkna ut.

Det handlar inte om något går att räkna ut, det handlar om det är nödvändigt att använda matematik. Vilket det inte är.

 

Ser vi det däremot från spelarens perspektiv har vi inte tillräckligt med information för att använda matematiken till 100%

Vilket är kind of fel. Beräkningarna är bara för jobbiga.

 

Hjort grattis till 10k inlägg btw \o/

Ty, andra gången iofs.

[Verdi]

Det handlar inte om något går att räkna ut, det handlar om det är nödvändigt att använda matematik. Vilket det inte är.

 

Vilket är kind of fel. Beräkningarna är bara för jobbiga.

 

 

Man spelar mot människor och har i princip alltid ofullständigt data för korrekta beräkningar. Visst kan man börja trixa med tänkbara handdistributioner o dyl för att räkna fram ett troligt bästa beslut. Dessutom tillkommer saker som implicita odds och annat och det är ju också bara gissningar i bästa fall. Det är svårt att konkretisera något så nyckfullt som det mänskliga psyket helt enkelt.

 

Räkna på ett knepigt beslut kan man visst göra. I efterhand. Och inte ens då kommer man mer än i närheten av sanningen. I stundens hetta gäller snabba överslag och "känsla". Detta är absolut inga avancerade saker och går ganska snabbt att nöta in i ryggmärgen.

 

Jag, som har lite matematik (inte mycket men några kurser) på universitetsnivå, ser i princip inga som helst fördelar av mina tidigare studier. (Det var iofs 10 år sen jag läste de kurserna men...)

 

För att svara på den ursprungliga frågan: Nej, du behöver inte alls vara matematiker. Den matte som man har praktisk användning av vid bordet är på en löjligt låg nivå. Enkla sannolikhetsantaganden och liknande.

[brut]

I det senaste nummret av first poker så sa kristus att han spelade efter ett matematiskt system som var relativt oberoende av reads som jag förstår det. Han menade att det var lite halvkrångligt att lära sig det men att när man väl kunde det var det enkelt att omsätta det i praktiskt spel. Han sitter tydligen och gnetar med det här systemet med målsättning att förvandla $1 till $ 20 000.

[Fido]

Det gör det ju inte. Inte mer än exempelvis fotboll iaf.

 

Visst finns det underliggande lagbundenheter som går att studera matematiskt, men det är ju verkligen inget som behövs.

 

Och där har du ju så fruktansvärt tokfel att det gör ont att läsa det.

 

Du bortser från alla saker du ser som "självklara", men som bygger på matematik. Återigen: Du kan inte jämföra pottstorlek utan att kunna matematik. Du kan inte göra en raise på "x*bb", du kan inte relatera storlek på bet. Heck, du kan inte ens förstå vad en stege är (gränsfall).

 

Faktum är att om du inte förstår grundläggande matematik så vet du inte hur många kort till som kommer att komma. Sedan att den typen av matematik är grundläggande och att alla bör klara den, det är en annan sak. Men att jämföra de matematiska kunskaper som krävs för att spela poker med de som krävs för att spela fotboll, tja...

 

Går vi sedan vidare och tar poker som är något mer avancerad så faller ju liknelsen än mer. Att påstå att någon skulle klara av att spela poker utan att kunna betta, räkna outs, räkna bettingrundor... tja, det får ju stå för din spelstil.

 

 

Observera att jag inte hävdar att matematik är allt som krävs, eller att den matematik som krävs skulle vara något bara ett fåtal kan lära. Nej, det är matte som de flesta klarar av. Visst hjälper det om du är säker på snabba huvudräkningar, men knappast något som ger dig titeln "mattegeni". Säger bara att den som påstår att poker inte har stora inslag av matematik har fel.

[Hjort]

Och där har du ju så fruktansvärt tokfel att det gör ont att läsa det.

Din post är korkad.

[pelle]

Och där har du ju så fruktansvärt tokfel att det gör ont att läsa det.

 

Du bortser från alla saker du ser som "självklara", men som bygger på matematik. Återigen: Du kan inte jämföra pottstorlek utan att kunna matematik. Du kan inte göra en raise på "x*bb", du kan inte relatera storlek på bet. Heck, du kan inte ens förstå vad en stege är (gränsfall).

 

Faktum är att om du inte förstår grundläggande matematik så vet du inte hur många kort till som kommer att komma. Sedan att den typen av matematik är grundläggande och att alla bör klara den, det är en annan sak. Men att jämföra de matematiska kunskaper som krävs för att spela poker med de som krävs för att spela fotboll, tja...

 

 

Det är precis som i fotboll. Kan man inte grundläggande matte som att lösa Navier-Stokes och diverse andra partiella diffekvationer snabbt i huvudet har man ju inte en chans att kunna slå en passning.

[Hjort]

Det är precis som i fotboll. Kan man inte grundläggande matte som att lösa Navier-Stokes och diverse andra partiella diffekvationer snabbt i huvudet har man ju inte en chans att kunna slå en passning.

Vi kan väl konstatera att en person som inte kan skilja på 1 och 2 knappast kommer bli någon större framgång i fotboll heller?

[komlmogorov]

Du kan inte jämföra pottstorlek utan att kunna matematik. Du kan inte göra en raise på "x*bb", du kan inte relatera storlek på bet. Heck, du kan inte ens förstå vad en stege är (gränsfall).

 

Faktum är att om du inte förstår grundläggande matematik så vet du inte hur många kort till som kommer att komma.

 

Förr i tiden, och dom menar jag föööööööörr i tiden, innan man hade hittat på heltalen så kunde man iaf hålla koll på att mängder kunde vara olika stora. Innan herdarna knallade ut med fåren på mornarna så lade dom en liten sten framför varje får, sedan la dom stenarna i en påse och när de kom hem på kvällen så kollade de dom så att dom kunde para ihop varje får med en sten, för att veta att dom fått med sig alla fåren hem.

 

Bara för att Vi har hittat på tal för att beskriva mängder så betyder inte det att någon som inte stött på tal, tex om man kommer från nån primitiv kultur eller helt enkelt är en schimpans, förstår skillnaden mellan följande mängd av x: {xxx} och följande: {xxxxx}.

 

Jag tror nog att många av de där herdarna skulle kunna bli ganska bra på poker trots att de inte hade tal. Fanns kulturer i sydamerika där man räknade 1, 2, många, de hade bara några få tal. Skulle nog gått att få de smartaste ur den kulturen att plussa på $5/$10 NLT. Fan , kanske rent av går att få en schimpans att plussa på de sena fredagkvällarnas $0.50/$1 NLT.

 

Visst är det bra att kunna räkna lite potodds och sådär. Men det finns saker som är mycket viktigare tex impulskontroll, hög tiltfaktor, uthållighet, bra minne, allmänt god analytisk förmåga osv. Jag kan knappast hålla med om att poker har stora inslag av matematik, iaf inte relativt de andra sakerna som jag räknade upp, och om syftet är att plussa.

 

Ett exempel på hur sådana saker överskuggar talang för matematik borde onekligen Von Neumann vara, en av förra seklets stora matematiker samt en dålig pokerspelare, om man ska tro historiebeskrivningen. Han lär ha varit vad man idag skulle kalla en dum-LAG, och en av andledningarna till att han utvecklade den tidiga spelteorin var för att undersöka hur mycket man skulle bluffa egentligen. Han var för övrigt också duktig på att krascha bilar och ta ett järn eller två för mycket, han hade helt enkelt fel personlighet för poker, det hjälpte inte att han var en jävel på matte, för den biten är helt enklet inte speciellt betydande.

 

( och med det inte sagt att alla som tar ett järn eller fyra för mycket ibland, alltid blir dåliga pokerspelare )

[eurythmech]

pelle

 

Fido, hur lång tid tror du det tar sig att känna vad rimlig raisestorlek, gissning på antal kort som kommer på flop osv är?

[cluelessrookie]

Duktig i matematik....

 

En gång i den grå forntiden när jag gick på KTH så höll vår lektor i matematisk analys strikt isär "räknelära" och "matematik".

 

Jag är nog hyfsat övertygad om att det är "räknelära" som räcker för pokerspelare.

 

Att kunna sitta och bolla med, och härleda, laplacetransformer, olinjära diffekvationer, lösa och förstå Gödel, Hilbert etc är rätt mycket överkurs.

 

"räknelära" är då för mig förmågan att kunna hantera enklare matematiska begrepp utan att kunna eller behöva härleda deras giltighet eller ha en djupare filosofisk förståelse.

 

Och matematik btw, det är inte en enda disciplin. Det är som att identifiera en "idrottsman" och automatiskt tro att han klarar allt från maraton till tresteg till rugby.

 

Cluelessrookie

 

P.S. Det finns en definition på huruvida man har uppnått steget "matematik" hos en civilisation. (säkert flera andra, men det är denna jag kan)

1) Talet noll skall vara definierat

2) Man skall ha ett positionssystem

3) Talen skall vara abstraherade

[Aces123]

Elementär sannolikhetslära är viktigare i limit än i no limit. Det som behövs är dock väldigt elementärt. Det räcker nog med att förstå varför det är bättre att börja med till exemepel AK än 79 off, att förstå varför man kommer att vinna i längden om man har oddsen på sin sida och att förstå när man har tillräckliga odds för att syna.

 

I no limit handlar det mycket mer om psykologi och känsla.Att upptäcka mönster hos motståndarna, veta vilka som kan fyra av en all in bluff med nada, eller vilka som oftast viker sig mot en all in bet.

 

Överlag är det så att ju större beten är på sista gatan, jämfört med att först gå med i potten, desto viktigare blir känsla/logik kontra matte.

[vetgirig]

Överlag är det så att ju större beten är på sista gatan, jämfört med att först gå med i potten, desto viktigare blir känsla/logik kontra matte.

 

Logik är matte.

 

Det går alltså i sådana situationer räkna ut vilka är Fi tänkbara händer och sedan räkna på om det är EV+ att lägga sig syna eller höja. Är man ett riktigt mattegeni så klarar man av att göra sådana beräkningar i huvudet.

 

De som inte är mattegeni får använda sig av sin erfarenhet och den säger då åt den att för de mesta brukar det vara bra att syna i denna situationen för Fi är ofta på en bluff. Spelar man tillräckligt mycket så lär man sig hur folk spelar sina händer och på så sätt så lär man sig hur man skall agera givet hur motståndarna agerar.

 

Men är man inte mattegeni så kan man i vissa situationer lära sig fel - man tror man har en vinnande spelstil - men det har man inte. Man har vad som kallas läckor i sitt spel.

 

Kan man tillräckligt mycket matematik så kan man alltid i efterhand analysera situationen och göra en korrekt bedömning av handen och då räkna ut om det var korrekt spelat - och på så sätt lära sig om man har en läcka i sitt spel eller ej och ändra sitt spel genom den analysen man då gör.

 

Vad jag säger är att det är självklart så att om man är mattegeni så har man lättare att ta till sig spelet och lära sig hur man spelar mera korrekt poker. Men det är inget krav att vara det för att kunna bli en vinnande spelar i poker. Det finns många vinnande pokerspelare som har läckor.

 

För att bli en topp-spelare i poker så krävs det dock en visst mått av ödmjukhet och vilja att förbättra sitt pokerspel för att kunna nå den absoluta toppen.

 

Så svaret på ursprungliga frågan är - nej man behöver inte vara mattegeni men det hjälper.

[eurythmech]