Varför spelar position roll för EV?

[Albert]

http://www.pokerroom.com/games/evstats/positionStats.php?players=2

 

Hittade denna länk som visar EV vid HU och jag undrar hur eller snarare varför EV ändrar sig beroende av position?

 

Skulle gärna vilja ha en förklarning utav vad EV är. Om EV är 0.40 - vinner jag då 40% av gångerna?

[lfx]

Längst ner på sidan står:

The unit for EV is average profit in big bets.

[gdaily]

EV

EV står för expected value och står kortfattat för den genomsnittliga vinst/förlust du skulle göra på att spela en hand på ett visst sätt (en action) om du skulle spela den på samma sätt många gånger.

 

Exempel från slantsingling: Krona: jag vinner 10 kr av dig, klave: du vinner 20 kr av mig. För varje slantsingling så har du ett EV på 5 kronor - antingen förlorar du 10 kr eller vinner 20, dividerat på de två möjligheter som finns (20-10)/2 = 10/2 = 5 kr. Notera att ditt utfall aldrig blir 5 kr i vinst, men ditt förväntade värde (över en lång tid) blir det.

[Albert]

Ok då är jag med.

 

Sedan undrar jag varför det skiljer sig EV från SB till BB med t.ex. AA?

 

"En action" - definieras det som att spela en hand (syna/calla/raisa) eller är en action en raise?

 

Om man studerar tabellen så ser man att från SB har man ett högre EV med AA-99 sedan blir det svagare händer och det blir ett högre EV på BB (mestadels) varför?

[gdaily]

Skillnaden är så liten så det är nog slump.

 

Intressantare är denna:

http://www.pokerroom.com/games/evstats/positionStats.php?players=10

 

Där kan man verkligen se positionens betydelse för EV.

Innan du frågar - varför är EV större på blindarna än i mittenpos? Jo för att du redan postat blinden

[Albert]

Skillnaden är så liten så det är nog slump.

 

Intressantare är denna:

http://www.pokerroom.com/games/evstats/positionStats.php?players=10

 

Där kan man verkligen se positionens betydelse för EV.

Innan du frågar - varför är EV större på blindarna än i mittenpos? Jo för att du redan postat blinden

 

Aha! Tackar för ditt svar.

[King_ingo]

Skillnaden är så liten så det är nog slump.

 

Intressantare är denna:

http://www.pokerroom.com/games/evstats/positionStats.php?players=10

 

Där kan man verkligen se positionens betydelse för EV.

Innan du frågar - varför är EV större på blindarna än i mittenpos? Jo för att du redan postat blinden

 

Då har jag en fråga:

 

Hur kommer det sig att 42s har EV+ från sjunde position men inte på någon annan?

Skilnaden är ganska markant gentemot positionen brevid. ~0.11 bb.

 

Det EV "bordet" måste vara en finger visning väl?

Alltså händer som författaren har EV+ på?

Eller har han räknat med nån slags differans?

Hur mycke stämer det gentemot en låglimit spelare som inte är jätte duktig?

Jag tror inte att jag skulle ha EV+ på slaskhänderna så som mitt postflopp spel är.

[Papa Kubo]

Dessa siffror är baserade på spelade händer på sajten - de är alltså inga teoretiska uträkningar. Den enkla förklaringen är således statistiska fluktuationer: Någon eller några har råkat träffa riktigt hårt med 42s från just sjunde position.

[King_ingo]

Ja... Det är ju självklart. Jag tänkte inte efter så noga och läste inte riktigt.

 

Tack tack

[gdaily]

Dessa siffror är baserade på spelade händer på sajten - de är alltså inga teoretiska uträkningar. Den enkla förklaringen är således statistiska fluktuationer: Någon eller några har råkat träffa riktigt hårt med 42s från just sjunde position.

 

Sajten är säkert riggad Just 42s-riggen från 7:de position skall inte underskattas - fan vad programmerarna måste klurat på den

[MarcusK]

Jag vill ännu fråga litet om EV eftersom jag inte har riktigt klart för mig vad det är. Jag skall först ta ett exempel på hur jag uppskattar vinst/förlust för att kolla om EV räknar på samma sätt men i efterhand och på verkliga fakta.

 

Låt oss säga att vi spelar FL 25-50 med 10 spelare. Jag räknar med att 6st ser floppen, 3st. går till turn (med en bet var), 2st till River ( med en bet var) och 2 st. betar var sin gång innan visning. Alla dessa siffror inkluderar förståss mig själv.

Jag vill kolla om det överhuvudtaget lönar sig att spela 22. För att spela 22 måste trissen sitta på floppen annars foldar jag. Att träffa trissen eller bättre på floppen är 1 på 8.

Jag måste alltså satsa 7 x 0.25 + 1 x (0.25+0.25+0.5+0.5) = 3.25$ per 8 omgångar för att få spela 22 (triss) till slut. Vinsten blir 6x0.25 + 3x0.25 + 2x0.5+2x0.5 = 4.25$. Dessvärre vinner trissen bara 2/3 av gångerna enligt min egen statistik. Vinsten blir då bara 2/3 x 4.25$ = 2.83$.

Jag har satsat 3.25$ och vunnit 2.83$ så det ger en förlust på -0.42$, vilket blir -0.0525$ per spelad omgång (7gånger till flopp och 1 gång till visning). Som andel av BB blir det -0.0525/0.5 = -0.105

 

Dessa siffror är förståss baserade på preliminära antaganden. Men är beräknegången för EV den här med den skillnaden att räknar i efterskott på verkliga siffror.

 

Vilka program räknar EV? Räknar Pokeroffice EV för det egna spelet? Finns det EV statistik på andra sajter än Pokerroom?

[Baloos]

MarcusK

Ja, du har fattat det rätt. Ett annat ord för EV är väntevärde, ditt förväntade utfall när spelet går mot oändligheten.

 

Vad jag vet finns inga program direkt för EV beräkning och det skulle nog vara rätt meningslöst egentligen eftersom det blir svårt att beräkna EV för annat än rent teoretiska situationer. Dock, med hjälp av ett program som pokertracker kan du enkelt klumpa ihop t ex dina små pocketpar från allehanda positioner när du har "tillräckligt" med data. Då kan du iaf få en uppskattning om din förväntade förtjänst.

[MarcusK]

Nu står jag åter inför något ofattbart. Det gäller denna EV-tabell

http://www.pokerroom.com/games/evstats/positionStats.php?players=10

 

Denna tabell innehåller förväntade vinster och förluster för olika startkort. Som jag ser det borde om man summerar alla startkorts förväntade avkastning, alla startkort tas då med i den frekvens de statistiskt sett borde förekomma, så borde summan vara noll ( litet minus om raken är inkluderad).

Visserligen är kanske inte alla siffror här hämtade från samma givar, alltså förluststatistiken för tex. 45 behöver inte vara tagen precis under samma tidsperiod som tex. AA vinner fastän det ät möjligt att 45 varit med och förlorat varje gång AA vunnit. Jag menar alltså att de vinnarhänder och förlusthänder som finns i tabellen behöver ju inte vara spelade samtidig. Därmed skulle också en liten variation från 0 kunna uppstå. Men i princip borde det gå jämnt upp. Poker är ju ett nollsummespel.

 

Nu har jag dock inte räknat igenom alla dssa, men jag har räknat ut den förväntade vinsten på dom sexton bästa händerna. Alla par ner tom. 88, AKs,AQs,AJs,ATs,A9s, AKo,AQo,AJo,ATo, KQs,KJs,KTs, KQo, QJs,QTs, JTs ja all vet väl vilka de är ungefär men detta är alltså den uppdaterade 16 bästa listan Baloos tipsade om, http://www.cs.cmu.edu/People/mummert/poker/.

 

Desutom har jag räknat några händer till från samma källas grupp 5 och 6. Dessa händer är tex 77,66, A7s-A4s K9s,K8s. Jag har räknat att jag spelar dessa först från pos.6 eftersom det gäller enligt de spelanvisningar jag följer och det visar sig också stämma med EV-tabellen.

 

Från samma grupper, 5 och 6 har jag ännu tagit med några händer som J9s, T9s,T8s, 98s, och KJ. Dessa har jag räknat med från pos. 7. Det är ungefär där de börjar ge vinst enligt tabellen.

 

Därmed har jag i stort sett täckt in de områden som är med svarta siffror, plussiffror. Några strösiffror finns ännu här och där men de är mycket marginella. Jag har räknat att jag spelar 1326 givar dvs. alla olika händer delas ut en gång var, A A är då en annan hand än A A. Det kommer att utdelas alltså 6st. av varje par (1 på 221), 4st var av de kopplade färgkorten, 12st var av ofärgs-kombinationer. Jag har för varje medtagen kortkombinationen tagit medelvärdet av EV för de positioner de är medräknade. De 16 i topp är ju med i alla positioner så då är det medelvärdet av alla. De som är med från 6 resp. 7 är medel EV räknat från den pos. och framåt.

 

Resultatet då? Jag kommer kanske att räkna om det för det verkar inte riktigt dtämma . Under dessa 1326 givar kommer man att betala ca. 53$ i mörkar (FL 0.25-0.50). Den sammanlagda vinsten blir ca 78x0.5=39$ (total EV=78, BB=0.5). Man går alltså back om man spelar i stort sett alla vinstgivande kort (situationer). Dessa kort borde ju ge lika mycket vinst som de resterade ger förlust.

 

Var är felet? Jag menar inte att någon skall börja räkna ihop dessa siffror men är det något fel i mina tankebanor här? Man kan möjligen anta att en del av avgiften för mörkarna är inkluderade i EV för pos. 1 och 2 men det hjälper inte. Det blir ca 16% bort i så fall på mörkerkostnaden (flopp-% ca 16) så mörkerpriset blir då ca 44.50$. Visst närmar det sig. Men när man tänker hur mycket minus de resterade sopiga händerna skulle ge om man skull räkna ut det så borde toppkorten leverera ett ordentligt överskott.

[Hjort]

Denna tabell innehåller förväntade vinster och förluster för olika startkort.

Det gör den inte, den visar genomsnittligt resultat för alla spelare på siten. Stor skillnad eftersom tabellen inte behöver relatera särskilt mycket till ditt väntvärde (den borde inte göra det om du vill vara en vinnare). Du kan inte använda den här tabellen till särskilt mycket, det du kan göra är väl att se om en hand säkert är potentiellt lönsam (om en hand är lönsam i snitt måste den i stort sett vara det).

 

Men i princip borde det gå jämnt upp. Poker är ju ett nollsummespel.

Förutom att det inte är det när spelet är rakeat. Då är den genomsnittlige spelaren är stor förlorare.

 

Resten av dina beräkningar är antagligen rätt skakiga (bla att man betalar mörkar), men det är inget jag orkar gå igenom nu.

[Baloos]

Marcus,

Du betalar inte mörkar, du postar mörkar, så du måste ta hänsyn till att du har en andel av potten även från mörkarna.

 

Men ett tips, snöa inte in dig för mycket på starthandstabeller, spelsystem och dylikt. I början läste jag in mig på flera hundra sidor av någon känd FL-guro. Men det visade sig ganska snart att en nybörjare inte ska lägga ner för mycket kraft på att försöka fundera ut om han har 3% större EV om han höjer eller synar ett bet på river.

[yberjonte]

Ingen som har funderat på att spela exakt efter dessa värden.. ? Då borde man väl få ganska stor EV+ i praktiken ?

[MarcusK]

Denna tabell innehåller förväntade vinster och förluster för olika startkort.

Det gör den inte, den visar genomsnittligt resultat för alla spelare på siten. Stor skillnad eftersom tabellen inte behöver relatera särskilt mycket till ditt väntvärde (den borde inte göra det om du vill vara en vinnare).

ok, den visar genomsnittligt resultat och inte den förväntade. Men som grundstrategi har jag tänkt att jag inte skall vara bättre än mina motspelare i att trixa med mina händer utan genom att spela så att säga procentuell solid poker. Jag tänker mig att jag spelar de händer som i den omgivning jag är ger vinst och låter motståndarna spela sin par i tvåor och kopplade låga kort till River. Genom att avstå från vettlösa satsningar menar jag att jag skall kunna gå på plus genom att ha samma förväntningar på goda kort som genomsnittliga utdelningen är på sajten. Men i viss mån kan jag även tänka mig att spela händer med negativ EV också eftersom vissa kortkombinationer får negativt värde enbart för att spelare drar på dem för länge.

 

Resten av dina beräkningar är antagligen rätt skakiga (bla att man betalar mörkar), men det är inget jag orkar gå igenom nu.

och

Marcus,

Du betalar inte mörkar, du postar mörkar, så du måste ta hänsyn till att du har en andel av potten även från mörkarna.

 

Nu tycker jag ni hakar upper på vad man kallar mörkerkostnaden. Oberoende om man postar, betalar eller vad man vill kalla det så är mörkarna en del av den totalkostnad man gör i spelet. Och visst är de en andel av potten. Det är väl på det sättet EV-värdet räknats fram, att man delat totalinsatsen i potten (inkl. mörkarna) med totalinsatsen för det aktuella kortparet. Därmed har man ett förhållande mellan vinst och insats. Sen dividerar man det med BB för att få en allmängiltig form för det.

 

Du kan inte använda den här tabellen till särskilt mycket, det du kan göra är väl att se om en hand säkert är potentiellt lönsam (om en hand är lönsam i snitt måste den i stort sett vara det).

 

Jag anser nog att denna tabell är något av ett bokslut för spelet på sajten. Den säger med vilka kort man levererat till potterna och med vilka man tagit ut motsvarande (förutom raken som går förlorad förståss).

 

Förövrigt tror jag att man nog räknat in mörkarna som insats för EV-värdet i de första positionerna. Annars skulle position 2 ha en mycket bättre EV än den har. Man får ju i stort sett alltid, i över 80% av fallen i alla fall, se floppen "gratis" i andra positionen.

 

Kan hända är mitt intresse för statistiken överdriven men det vore dumt att låta fakta, som ligger öppen för att ta till vara, bli outvärderad.

En annan sak är det att jag emellanåt tyckt att kortfördelningen på pokerroom (där jag hittills spelar) varit skum. Jag har litet gått med i konspirationsdrevet och misstänkt att sajten inte är riktigt som den borde vara. Detta är också en av orsakerna till att jag intresserar mig för pokerrooms "spelbokslut". När jag nu inte tycker att jag får siffrorna att gå ihop så har min skepsis styrkts, om än bara på den punkten att deras EV kalkylering har grus i maskineriet. Jag kommer nog ännu att kolla upp dessa siffror igen för att se hur de varierar.

[yberjonte]

Jag spelar microlimit, no-limit holdem .05/.10. Är det nödvändigt för mig att spela positionen så mycket som visas i tabellen? Helt enkelt för att tjäna mer, men jag kanske utvecklas mer av det också... ? Skulle vara tacksam för ett seriöst svar

[Hjort]

Jag spelar microlimit, no-limit holdem .05/.10. Är det nödvändigt för mig att spela positionen så mycket som visas i tabellen? Helt enkelt för att tjäna mer, men jag kanske utvecklas mer av det också... ? Skulle vara tacksam för ett seriöst svar

Tabellen har absolut ingenting med NL att göra.

[yberjonte]

Ooops okej, men den egentliga frågan är om jag, när jag nyss har börjat spela och spelar microlimit behöver ta stor hänsyn till position... Både med tanke på utveckling av spelet, men också om jag tjänar mer på microlimit.. ?