Mrdawwe från lowstakes till highstakes. Ett löfte.

[heltok]

Det är inte ALLS säkert. Det är nämligen ett fullkomligt groteskt påstående. Mängden beslutspunkter är nämligen otroligt stort i poker (storleken beror på vilket sorts pokerspel du väljer samt stackdjupet), vilket omöjliggör en "korrekt" spelteoretisk lösning. Du kan exempelvis ta 10 slumpmässigt utvalda punkter i ett tvådimensionellt plan och redan där börjar även de mest erfarna programmerarna/matematikerna att få problem (över 3 miljoner lösningar). Problemet kallas förövrigt 'travelling salesman'.

 

Poker handlar ju om att optimera sitt spel, inte sant? Intressant nog kallas just denna typ av problem för optimeringsproblem. Sökandet efter den bästa möjligaste lösningen inom givna begränsningar.

 

Som du säkerligen förstår kommer den optimala lösningen vara helt beroende av VEM du spelar mot och hur denne person spelar. Det är inte alls omöjligt att en framtida bot slår alla mänskliga spelare, men det innebär INTE att den är optimerad, således kommer det knappast finnas en "korrekt spelteoretisk lösning".

 

 

Det var allt jag hade att säga i ämnet för tillfället. Väl mött ärade Nebbis.

 

Detta är fel.

Det är bevisat att minst ett nash equilibrium exsisterar för poker.

Och nej, det spelar ingen som helst roll vem man möter för vilken strategi som är optimal. Läs lite grundläggande spelteori innan du uttalar dig vidare i denna frågan... bitte.

[HataB2B]

Detta är fel.

Det är bevisat att minst ett nash equilibrium exsisterar för poker.

.

 

LÄNK PLZ

 

EDIT: Jag ger dig delvis rätt, men om du kan din spelteori så vet du att också att nash e inte är optimalt utifrån ett perspektiv där storleken på vinsten är medtagen i beräkningen. Dvs vinsten är inte maximerad. Därmed vore det önskvärt att spela annorlunda mot vissa spelare om man utgår ifrån att meningen med poker är att vinna så mkt pengar som möjligt...

[wingman]

det är lite dan glimme varning på de två

 

Drömmen vore att få se CDS, Nebbis och Glimne battla pokerteori

[sturedenstore]

Älska Hata

[KRCU]

Detta är fel.

Det är bevisat att minst ett nash equilibrium exsisterar för poker.

Och nej, det spelar ingen som helst roll vem man möter för vilken strategi som är optimal. Läs lite grundläggande spelteori innan du uttalar dig vidare i denna frågan... bitte.

 

heltok sveriges ledande pokerexpert

[sturedenstore]

Drömmen vore att få se CDS, Nebbis och Glimne battla pokerteori

 

Nej nej, drömmen vore ett game 4 rollz mellan de tre

[ampixo]

Fick vi inget svar av CDS angående Nebbs långa inlägg?

[KRCU]

han e nog upptagen med solning just nu

[heltok]

LÄNK PLZ

 

EDIT: Jag ger dig delvis rätt, men om du kan din spelteori så vet du att också att nash e inte är optimalt utifrån ett perspektiv där storleken på vinsten är medtagen i beräkningen. Dvs vinsten är inte maximerad. Därmed vore det önskvärt att spela annorlunda mot vissa spelare om man utgår ifrån att meningen med poker är att vinna så mkt pengar som möjligt...

 

Nash, John (1951) "Non-Cooperative Games" The Annals of Mathematics 54(2):286-295.

 

som nebbis skrev så spelar han och de flesta matematiska spelare exploativt när läge ges.

[HataB2B]

Nu blev jag lite stressad av heltoks påståenden, men liksom jag misstänkte kan inte den del av spelteori som heltok är inne på till 100% appliceras på poker. Så denna gången blev det mer hel-tok än helt-ok...

 

Saxat från Wikipedia

If a game has a unique Nash equilibrium and is played among players under certain conditions, then the NE strategy set will be adopted. Sufficient conditions to guarantee that the Nash equilibrium is played are:

 

1. The players all will do their utmost to maximize their expected payoff as described by the game.

2. The players are flawless in execution.

3. The players have sufficient intelligence to deduce the solution.

4. There is common knowledge that all players meet these conditions, including this one. So, not only must each player know the other players meet the conditions, but also they must know that they all know that they meet them, and know that they know that they know that they meet them, and so on.

 

Är samtliga dessa kriterier uppfyllda för poker, heltok? - jag är inte så säker

 

 

Where the conditions are not met:

# The first condition is not met if the game does not correctly describe the quantities a player wishes to maximize. In this case there is no particular reason for that player to adopt an equilibrium strategy. For instance, the prisoner’s dilemma is not a dilemma if either player is happy to be jailed indefinitely.

# Pong has an equilibrium which can be played perfectly by a computer, but to make human vs. computer games interesting the programmers add small errors in execution, violating the second condition.

# In many cases, the third condition is not met because, even though the equilibrium must exist, it is unknown due to the complexity of the game, for instance in Chinese chess[3]. Or, if known, it may not be known to all players, as when playing tic-tac-toe with a small child who desperately wants to win (meeting the other criteria).

# The fourth criterion of common knowledge may not be met even if all players do, in fact, meet all the other criteria. Players wrongly distrusting each other's rationality may adopt counter-strategies to expected irrational play on their opponents’ behalf.

 

EDIT: Redigering för trevligare och mindre nonchalant ton eftersom heltok är inne på områden jag tidigare endast mött som hastigast och därmed riskerar jag att vara ute och cykla i vissa delfrågor.

[heltok]

heltok sveriges ledande pokerexpert

 

långt ifrån. hezeelnut, nebbis, hjort m fl har sjukt mkt bättre koll på poker än vad jag har. när de talar lyssnar jag. tycker ni borde göra detsamma.

[Broccoli]

 

Är samtliga dessa kriterier uppfyllda för poker, heltok? - jag är inte så säker

Du citerar ju villkor för att optimal strategi ska tillämpas, inte för att optimal strategi existerar.

[HataB2B]

långt ifrån. hezeelnut, nebbis, hjort m fl har sjukt mkt bättre koll på poker än vad jag har. när de talar lyssnar jag. tycker ni borde göra detsamma.

 

Givetvis ska man lyssna, men jag är av den åsikten att man bör lyssna med ytterst kritiska öron, även när experter talar. Gårdagens sanning är ofta dagens lögn... o.s.v.

[KRCU]

långt ifrån. hezeelnut, nebbis, hjort m fl har sjukt mkt bättre koll på poker än vad jag har. när de talar lyssnar jag. tycker ni borde göra detsamma.

 

Svårt att lära sig något från några som aldrig visar ngt konstruktivt eller visar lite HH från deras EGNA spel utan bara snackar massa teoretisk smörja som 95% av medlemar här inte begriper. Det tror jag de flesta här håller med och sen när sådana som DAWWE och CDS skriver dagligen i sina dagböcker och visar sina misstag, resultat, hh mm så är de inte sena med att lägga näsan i blött och tycka att du är värdelösa spelare bara för att de aviker från erat sätt att spela tänka när det gäller poker.

[fredyr]

Det är inte ALLS säkert. Det är nämligen ett fullkomligt groteskt påstående. Mängden beslutspunkter är nämligen otroligt stort i poker (storleken beror på vilket sorts pokerspel du väljer samt stackdjupet), vilket omöjliggör en "korrekt" spelteoretisk lösning. Du kan exempelvis ta 10 slumpmässigt utvalda punkter i ett tvådimensionellt plan och redan där börjar även de mest erfarna programmerarna/matematikerna att få problem (över 3 miljoner lösningar). Problemet kallas förövrigt 'travelling salesman'.

 

Poker handlar ju om att optimera sitt spel, inte sant? Intressant nog kallas just denna typ av problem för optimeringsproblem. Sökandet efter den bästa möjligaste lösningen inom givna begränsningar.

 

Som du säkerligen förstår kommer den optimala lösningen vara helt beroende av VEM du spelar mot och hur denne person spelar. Det är inte alls omöjligt att en framtida bot slår alla mänskliga spelare, men det innebär INTE att den är optimerad, således kommer det knappast finnas en "korrekt spelteoretisk lösning".

 

LÄNK PLZ

 

Det är ju rätt märkligt att du SÅGAR all matematisk forskning om spelteori när du uppbart inte har den minsta aning om vad det innebär.

 

FYI, du yrar om optimeringsproblem - det du har missat är att i optimeringsproblem FINNS det i allra högsta grad en lösning. Det är bara att den inte går att räkna fram så snabbt. Existens av lösning och beräkningsbarhet är HELT skilda saker.

 

Dessutom finns det i praktiken fina approximativa lösningar som går att applicera på många NP-kompletta problem, som gör att vi i praktiken tex kan njuta av fina applikationer som "Sök vägbeskrivning" på Eniro, trots att detta är ett komplext problem.

 

Inte heller ser jag någon som skriker "ZOMG, Eniro har inte någon hitta-kortaste-vägen-tjänst, det är bara Eniro-Nebbis som hittat på och fungerar inte i verkligheten. I verkligheten kör man bil och använder KÄNSLA och INTUITION för att hitta kortaste vägen.", men then again, sånt händer bara här i Bizarro World.

[heltok]

hatab2b: men ge dig. sandlådenivå på dina inlägg..

 

först börjar du hacka på att vilkoren för att lösningen ska uppfylla nash. om det inte är optimalt så är det inte optimalt. det har inget att göra med om optimal lösning finns eller ej.

 

en punkt är intressant. om colluding. HU kan inte motståndarna colluda, så ja det existerar i poker.

 

the third condition is not met because, even though the equilibrium must exist, it is unknown due to the complexity of the game

 

detta är inget motargument för att en lösning existerar.

 

 

att citera defintionen är inget motargument.....

[Dante]

LÄNK PLZ

 

EDIT: Jag ger dig delvis rätt, men om du kan din spelteori så vet du att också att nash e inte är optimalt utifrån ett perspektiv där storleken på vinsten är medtagen i beräkningen. Dvs vinsten är inte maximerad. Därmed vore det önskvärt att spela annorlunda mot vissa spelare om man utgår ifrån att meningen med poker är att vinna så mkt pengar som möjligt...

 

Du blandar ihop begreppen.. spelteoretiskt optimalt har ingenting med vinstoptimering att göra.

 

Vid ett spelteoretiskt optimalt riverställ spelar det ingen roll om någon foldar eller synar, det har samma värde. Dock så kommer motspelaren (om han inte också spelar optimalt) antingen att syna för mycket eller att folda för mycket vilket genererar en vinst i vilket fall.

 

Vet man dock att en spelare foldar för mycket så kan det vara bättre rent pengamässigt att exploatera det..

[folder]

långt ifrån. hezeelnut, nebbis, hjort m fl har sjukt mkt bättre koll på poker än vad jag har. när de talar lyssnar jag. tycker ni borde göra detsamma.

 

QFT!

 

BTW, är det inte viss skillnad på att ha en perfekt balanserad spelstil som är oexploaterbar och en optimal oexploaterbar spelstil för att maximera EV? Känns som den senare är en svårare nöt att knäcka än den tidigare som ju bara maximerar EV mot andra som spelar likadant.

 

Edit: jag lysnar gärna på heltok också.

[jack_the_dipper]

Gud vad hopplöst allt känns när man läser era inlägg, haha. Finns det någon vettig litteratur på nätet/böcker man kan köpa för att få lite insyn i det här? Grunder då, förstås. Allt snack från Nebb och Hjort har gjort att man blvit lite nyfiken på att läsa lite.

 

Btw, när släpper Hjort och Nebb en bok? Lär bli en best-seller!

[heltok]

Svårt att lära sig något från några som aldrig visar ngt konstruktivt eller visar lite HH från deras EGNA spel utan bara snackar massa teoretisk smörja som 95% av medlemar här inte begriper. Det tror jag de flesta här håller med och sen när sådana som DAWWE och CDS skriver dagligen i sina dagböcker och visar sina misstag, resultat, hh mm så är de inte sena med att lägga näsan i blött och tycka att du är värdelösa spelare bara för att de aviker från erat sätt att spela tänka när det gäller poker.

 

tycker att hjorts poster här har varit mkt givande. jag började min FL-karriär med att läsa igenom flera 100 av hjorts handanalyser. han har stått för en stor del av allt matnyttigt på detta forumet.

 

hezeelnuts postar rätt sällan. men han har några av de mest högkvalitiva inläggen här.

 

nebbis kanske inte alltid hållit god ton här, men han har för det mesta haft rätt iaf.

 

jag har ju postat en hel del händer, filmer etc och visat mina misstag med och inte alltid gillat den kritik jag har fått. ju bättre jag har blivit ju mer har jag insett att de har haft rätt och jag har haft fel.

 

om man inte förstår teoretisk smörja så kan man alltid be snällt att de förenklar resonemanget efter att man har justfuckinggooglat och ändå inte blivit klok på vad de menar.

[HataB2B]

Du citerar ju villkor för att optimal strategi ska tillämpas, inte för att optimal strategi existerar.

 

Det är möjligt att jag gör, men jag vidhåller mitt ursprungliga påstående (även om det med gällande terminologi avseende spelteori var ett fullkomligt förkastligt ordval från min sida) att det inte går att skapa en maximalt vinnande 'bot' mot mänskligt motstånd. Det finns därmed, som jag skrivit tidigare, inget 100% "korrekt" matematiskt spel. (iaf inte om vinsten skall maximeras).

[HataB2B]

Du blandar ihop begreppen.. spelteoretiskt optimalt har ingenting med vinstoptimering att göra.

 

Japp, jag är inte sämre människa än att jag medger att jag felanvände terminologin och blandade ihop begreppen i viss mån. Det blir dock uppenbart vad jag menade om man läser mina tidigare poster i tråden...

[Ignatius]

Känner igen den här konflikten från andra sammanhang (bl a religionsdiskussioner). Många människor önskar att vissa saker vore sanna: "Även om det inte är sant så borde det vara det - och därför tror jag på det." Det är en farlig bias, inte minst i poker.

 

I poker önskar den här människotypen att det inte behövs abstrakt matematisk problemlösningsförmåga för att bli riktigt bra. Dels därför att detta skulle krossa drömmen om att de själva skulle kunna bli riktigt bra. Dels för att alla gillar historien om killen som kom från ingenstans och gjorde succe tack vare sin enorma talang. Denna tro tar sig uttryck i stor beundran av "laggiga känslospelare" och överdrivna hyllningar av känslans betydelse vid pokerborden, som regel utan vidare stark argumentation.

 

Mycket av "fenomenen" Mrdawwe och CDS här på pf bör nog förstås utifrån denna bias.

 

Hej!

Det du skriver kan låta ganska smart och genomtänkt. Men menar du verkligen att jag kommer att få min dröm krossad/"inte göra succe" vad nu det innebär?

Jag är t.ex. redan framgångsrik enligt mig själv. Framgång är en resa och inte en destination i mina ögon.

Fö är jag jättenöjd att överhuvudtaget kunna leva på att sitta framför datorn några timmar om dagen och älska det jag gör.

 

 

Fenomen?

 

Hej! Menade inte inlägget som en diss av dig, eller av CDS. Jag syftade mer på den uppmärksamhet era dagböcker fått med många läsare. Och mer bestämt att det speciellt i din dagbok har funnits gott om fans som alltid tar ditt spel i försvar på ett emotionellt och ganska naivt sett. Typ "Railade Dawwe i natt. Han ägde 25/50 och är grymmast."

 

Samma sak med "fenomen": syftar inte på dig som person (eller på CDS som person). Jag syftar på de känslostormar som ni rört upp. Jag psykologiserade kring varför många vill att det ska gå bra för spelare av er typ. (Att det även finns en grupp som önskar att det ska gå dåligt behöver man tyvärr inte läsa länge för att förstå.)

 

Jag menar alltså inte att du garanterat kommer att misslyckas/gula. Risken finns uppenbarligen med tanke på din money/tilt management, men samtidigt har du ju uppenbarligen goda skills. Jag menar, som sagt, att det finns många som önskar att det ska gå bra för dig och därför hyllar dig på ett väldigt okritiskt sätt. Det är f ö denna önskan som mycket av pokerföretagen bygger sin marknadsföring omkring.

 

Så, GL och håll lite hårdare i rullen.

[Gyre]

tycker att hjorts poster här har varit mkt givande. jag började min FL-karriär med att läsa igenom flera 100 av hjorts handanalyser. han har stått för en stor del av allt matnyttigt på detta forumet.

För ett par år sedan när detta forum faktiskt handlade om poker postade Hjort konstant väldigt bra inlägg, och jag är nog inte långt ifrån sanning när jag säger att Hjort är den som har bidragit mest pokermässigt här under hela PF.nu's levnadstid. Tätt följd av CDS då obv, or?

[jackbalsam]

Jag forstar arligt talat inte varfor sa manga har problem med att inse att det kravs en viss medfodd talang for att kunna bli riktigt bra pa poker. Ar det sa jobbigt att inse dar hemma i sin TV-soffa framfor High-stakes poker mitt i dagdrommen ?

 

Bla bla bla

 

Det har varit en ständig debatt inom psykologin i några hundra år om man är medfödd med anlag att bli bra på vissa saker eller om man föds som "ett blankt blad" och man kan ta vilken nyfödd som helst och få honom/henne att bli framgångsrik på vad som helst.

 

Skönt att någon äntligen satt ner foten i den här debatten så man vet vad som gäller!