Möte med Lotteriinspektionen

[cheunce]

fråga varför de anser Poker vara ett "lotteri" medan de anser att t.ex. Bridge inte är det.

Jaaa, jättebra förslag!!! Du spelar med "playmoney" va'?

 

1. Ni bör naturligtvis be om deras syn på hur "äventyrligt" och "slupbetonat" ett spel ska vara för att bli ett lotteri. De bör ju ha någon form av ramverk som reglerar hur mycket slump man kan tillåta i ett spel innan det blir ett lotteri.

Vad är det med er?? Kom in i matchen!

 

Väldigt konstruktivt speciellt när dina egna förslag lyser med sin frånvaro

[P_kungen]

Se bara till att inte få onlinepokern klassat som ett skicklighetsspel och på så sätt göra den skattepliktig!

[Klyka]

Se bara till att inte få onlinepokern klassat som ett skicklighetsspel och på så sätt göra den skattepliktig!

När ska folk förstå att lotteriinspektionen inte har nånting med skatter att göra?

[spydah]

Väldigt konstruktivt speciellt när dina egna förslag lyser med sin frånvaro

Och du är ju lika långt ifrån bollplanen som dem... Mötet handlar i_n_t_e om den frågan!

 

Edit: Var hittar jag ditt bidrag till den här debatten eller vill du bara tjafsa för tjafsandets skull?

[P_kungen]

Se bara till att inte få onlinepokern klassat som ett skicklighetsspel och på så sätt göra den skattepliktig!

När ska folk förstå att lotteriinspektionen inte har nånting med skatter att göra?

Så att få pokern klassat som skicklighetsspel har inget med skatter att göra?

[cheunce]

Och du är ju lika långt ifrån bollplanen som dem... Mötet handlar i_n_t_e om den frågan!

 

Edit: Var hittar jag ditt bidrag till den här debatten eller vill du bara tjafsa för tjafsandets skull?

 

Nej jag är inte alls långt i från bollplanen. Du skulle kanske slå uppordet konstruktiv kritik istället.

 

Vad jag syfta på vad att du skulle skriva varför deras förslag på frågor var fel. Eftersom du nu har gjort det så har jag fått fram det jag vill.

 

Jag har själv inte bidragit till debatten eftersom jag inte har några fler förslag än de som getts här i tråden. Men jag har iaf inte försökt förstöra den genom icke konstruktiv kritik.

[spydah]

Nej jag är inte alls långt i från bollplanen. Du skulle kanske slå uppordet konstruktiv kritik istället.

 

Jo du är det. Mitt inlägg är ett förtydligande för dig och dem som inte förstår att mötet med LI inte handlar om skattefrågor eller om poker ska klassas som turspel eller inte.

 

I december kommer vi att ha ett möte med Lotteriinspektionen angående dagens lagstiftning som reglerar pokerspel.

 

Tidigare uttalande i en annan tråd från SPF:

 

Vi arbetar i dagsläget INTE för att få poker klassat som ett skicklighetsspel. Som vi tidigare har försökt förklara vet vi inte vad majoriteten av våra medlemmar vill i denna fråga. Huruvida vi ska försöka få poker klassat som skicklighetsspel eller inte bör avgöras vid omröstning på ett årsmöte eller allmänt möte.

 

http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=34797&postdays=0&postorder=asc&start=30

 

Jag har själv inte bidragit till debatten eftersom jag inte har några fler förslag än de som getts här i tråden. Men jag har iaf inte försökt förstöra den genom icke konstruktiv kritik.

Att bara tjafsa är att förstöra en tråd i mina ögon. Du stöter dig tydligen bara på hur jag uttrycker mig men det jag säger har definitivt med innehållet att göra.

[cheunce]

Jo du är det. Mitt inlägg är ett förtydligande för dig och dem som inte förstår att mötet med LI inte handlar om skattefrågor eller om poker ska klassas som turspel eller inte.

 

I december kommer vi att ha ett möte med Lotteriinspektionen angående dagens lagstiftning som reglerar pokerspel.

 

Ja men det som reglerar pokern är ju att det definieras som ett hazardspel vilket inte bridge gör. I och med att det defineras som ett hazardspel så går det under annnan lagstifning än tex icke hazardspel som tex bridge. Varför jag fortfande tycker att den frågan är okej.

 

Men jag förstår också att man kan tycka att den inte hör ditt.

 

Kan tillägga att jag tog bort min edit i mitt inlägg ovan efter att ha läst ditt inlägg. Eftersom jag missförstod dig.

[spydah]

Vad jag syfta på vad att du skulle skriva varför deras förslag på frågor var fel. Eftersom du nu har gjort det så har jag fått fram det jag vill.

Fair enough, var kanske tydlig "i överkant" med att jag tycker det är en urbota dum idé att förekomma LI med den frågan när mötet i grunden inte handlar om det.

 

Kan tillägga att jag tog bort min edit i mitt inlägg ovan efter att ha läst ditt inlägg. Eftersom jag missförstod dig.

Peace!

[cheunce]

. Eftersom jag missförstod dig.

Peace!

[RogerP]

fråga varför de anser Poker vara ett "lotteri" medan de anser att t.ex. Bridge inte är det.

Jaaa, jättebra förslag!!! Du spelar med "playmoney" va'?

 

Nej, hurså? vadan detta personangrepp?

 

Mötet handlar i_n_t_e om den frågan!

 

Det precis vad det handlar om.

 

I december kommer vi att ha ett möte med Lotteriinspektionen angående dagens lagstiftning som reglerar pokerspel.

 

LI klassar Bridge som ett skicklighetsspel medan de klassar Poker som ett turspel. Detta är en ganska grundläggande del i "dagens lagstiftning som reglerar pokerspel" då man enligt nuvarande lagstiftning behöver LI's tillstånd för att anordna pokerspel. Alltså är frågan varför dessa två kortspel klassas olika av LI intressant.

[Hemdhes]

Se bara till att inte få onlinepokern klassat som ett skicklighetsspel och på så sätt göra den skattepliktig!

När ska folk förstå att lotteriinspektionen inte har nånting med skatter att göra?

Så att få pokern klassat som skicklighetsspel har inget med skatter att göra?

 

 

herre gud Klyka..nu vill jag va riktigt otrevlig mot dig men biter mig i läppen.. hela den här tråden och liknande trådar gör mig vansinnig..för känner på mig att de som lägger tid o enerig på den här frågan kommer klanta till det så online vinster inom EU blir skattepliktigat...och nu är jag säkert väldigt egoistisk..men jag skiter fullständigt i alla pokerklubbar..pokerns framtid hänger på att den får va skattefri..vilket egentligen är sjukt..men bara att tack och ta emot..vansinne att ens ha dialog med varken lotteri inspektionen eller skatteverket

 

(de där NL50 spelarna som mailar skatteverket o frågar angående om deras pokervinster ska beskattas är den värsta sortens varelser)..

 

och nej jag har ingen dålig dag

[spydah]

Nej, hurså? vadan detta personangrepp?

Det var ett ironiskt uttalande på att du missat något och ett tydligt ståndpunkt vad jag tycker om att SPF ska ta upp en sån diskussion när det inte är anledningen till mötet. Var ger jag mig på dig som person?

 

Mötet handlar i_n_t_e om den frågan!

Det precis vad det handlar om.

Du vill inte förstå va'? NEJ!! Läs och häng med istället, har annat för mig än att bistå dig med fakta du enkelt själv kan hitta. Tråden är klistrad överst i underrubriken "Svenska Pokerförbundet":

 

Om poker klassades som ett skicklighetsspel skulle det med gällande skattelagstiftning innebära att alla pokervinster blev skattepliktiga. Det skulle skapa en mycket ogynnsam situation för Sveriges pokerspelare. Därför har vi nu beslutat att inte verka för att få poker klassat som skicklighetsspel.

 

http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=36918

 

 

Edit: Nu såg jag att du ju tom varit inne och postat i den tråden... Börjar bli svårt att hålla tillbaka personangreppen.

[RogerP]

..en massa text...

 

Nej jag tror det är du, och förmodligen vissa på förbundet som har missuppfattat det hela. Jag tar det igen...

 

I december kommer vi att ha ett möte med Lotteriinspektionen angående dagens lagstiftning som reglerar pokerspel.

Titta på den del av citatet som jag markerat med fet stil. Mötet ska handla om dagens lagstiftning angående poker. Eftersom det inte finns någon lag som specifikt reglerar poker i Sverige så får vi gå på den generella lag som används, dvs Lotterilagen. Alltså är frågan varför poker klassas som lotteri den grundläggande frågan i hela diskutionen. Dvs "varför är det lotterilagen som reglerar pokerspel?". Sen att förbundet i den andra tråden säger att de inte vill få poker klassat som skicklighetsspel visar på att de själva inte förstått frågan helt och hållet. Varav min egen post i den tråden.

Ni vill alltså att Poker ska sluta klassas som lotteri straffrättsligt med fortsätta klassas som lotteri ur skattemässig synpunkt?

 

Låter som ni vill både ha kakan och äta den...

 

Sen när det gäller personangrepper var det din spydiga kommentar jag reagerade på...

Jaaa, jättebra förslag!!! Du spelar med "playmoney" va'?

[spydah]

Nej jag tror det är du, och förmodligen vissa på förbundet som har missuppfattat det hela. Jag tar det igen...

 

Sen att förbundet i den andra tråden säger att de inte vill få poker klassat som skicklighetsspel visar på att de själva inte förstått frågan helt och hållet. Varav min egen post i den tråden.

Oj oj oj, vad ska man säga...

 

Jag tror att SPF vet vad de stämt möte med LI för att prata om. Jag tror inte du har hängt med i tidigare trådar eller förstått särkilt mycket. Jag tycker du ska ta reda på fakta innan du kommer med uttalanden som grundar sig på vad du tror dig veta.

 

 

Sen när det gäller personangrepper var det din spydiga kommentar jag reagerade på...

Det var helt tydligt vad du reagerade på men en spydig kommentar är som sagt inget personangrepp.

[Grymme]

Jag tror den här diskussionen skulle tjäna på en del klargöranden rörande ansvarsfördelningen mellan olika myndigheter och mellan myndighet och riksdag.

 

Ett tips är ju att den som känner sig osäker på Lotteriinspektionens (LI)roll går in och läser lite på deras utmärkta hemsida. http://www.lotteriinspektionen.se

 

Även om LI inte kan utfärda några lagar så är det de som utfärdar föreskrifter och allmänna råd. Det är dessa som detaljreglerar det mesta i Sverige och ett möte med dem är därför högintressant för Pokerförbundet.

 

Sedan tror jag inte (rätta mig om jag har fel nu) att LI styr över den skatterättsliga regleringen i Sverige,,, Skatteverket kanske.

 

Man skulle exempelvis trycka på att det borde utfärdas allmänna råd kring anordnande av pokerturneringar/pokerklubbar mm och att Pokerförbundet (som branschorganisationer brukar få) får vara delaktig och komma med synpunkter i utformandet av dessa.

 

-------------

Sedan så tycker jag killen som skrev att LI befolkades av gamla socialdemokrater var helfestlig. Han lär nog riskera ett fett IG i samhällsvetenskap när han blir gammal nog att få betyg.

[RogerP]

Jag tror att SPF vet vad de stämt möte med LI för att prata om.

Det tror jag med, och så vida inte Anders Persson, ledamot i SPF's styrelse, ljög i den första posten i denna tråd (vilket jag inte tror) så ska mötet handla om den lagstiftning som i dag används för att reglera pokerspel, dvs Lotterilagen. Med det är ju klart, du vet ju bättre än SPF's egna styrelseledamöter...

I december kommer vi att ha ett möte med Lotteriinspektionen angående dagens lagstiftning som reglerar pokerspel.

 

Och som vilken person som helst, med ett uns av juridisk kunskap, vet så bör man börja med att definera om och varför en viss lag är tillämplig på frågan. Alltså är frågan varför poker ska klassas som ett lotteri/slump-/turspel grundläggande i en diskution om den lagstiftning som används för att reglera pokerspelandet. Det är väldigt dumt att diskutera lagstiftning i en fråga om man inte i förväg vet att lagstiftningen man diskuterar är tillämplig.

[Anders Persson]

Kort info om mötet. Vi träffade Peter Alling och Johan Rystedt, jurister på rättsenheten.

 

Mötet gick väldigt bra. De var väldigt tillmötesgående och inte på något sätt fördömande eller nedlåtande mot oss. Vi diskuterade en hel del gränsdragningar gällande lagen och sammanfattningsvis kan man väl säga att vi blev lite klokare och mer kunniga gällande detaljer. Men det var knappast några nya fakta. Solklart är att enligt gällande lagstiftning är det omöjligt att få en pokerklubb eller större turnering laglig.

 

Ang tur/skicklighet fick vi ett väldigt enkelt svar och det är att det i förarbetet till lotterilagen uttryckligen står att poker ska omfattas av lagen pga slumpmomentet och dess karaktär. Där anges också att tex bridge inte ska omfattas av lagen pga skicklighetsmomentet, notera att olika tävlingar som anordnas på tivoli, tex pilkastning, också ska omfattas av lagen. Ingen påstår väl att utgången av pilkastning beror på slumpen, men det står uttryckligen att det ska omfattas av lotterilagen. Alltså handlar det mer om vilka spel staten vill ha kontroll över än vad som är slump eller skicklighetsspel.

 

Det är inte Lotteriinspektionen som bedömer om ett spel ska ses som lotteri eller skicklighetsspel. Där lagen inte är helt tydlig ska förarbetet till lagen gälla som vägledning. I förarbetet står alltså att poker ska omfattas av lotterilagen, punkt slut. Någon vidare definition av "poker" görs däremot inte. (Vi kommer att studera förarbetena närmare)

 

Gällande slutet sällskap finns inget lika enkelt svar. Litet och påvisbar gemenskap är det som gäller, samt att det verkligen är slutet. De tog som exempel att nån avdelning inom PRO hade anordnat bingospel och de var väl bara ca 10 st, hade ju den gemenskapen att de var pensionärer och medlemmar i PRO. Men i och med att vilken pensionär som helst kunde gå med i PRO för att spela gjorde att det inte var slutet (rättsfall). Peder tog även upp ett exempel på om en fotbollsklubb anordnade en pokerturnering för sina medlemmar. Detta skulle bara vara möjligt om de helt stängde klubben för nya medlemmar.

 

För att ett sällskap verkligen ska vara slutet måste det vara "svårt" att bli medlem. Särskilda krav måste uppfyllas som inte vem som helst kan uppfylla. Var gränsen för att det ska vara "svårt" att bli medlem måste dock prövas från fall till fall. Detsamma vad som är ett "litet" sällskap och vad "påvisbar gemenskap" är.

 

Ang "förvärvssyfte" så var deras tolkning av lagen (de hade nåt rättsfall på det men det gällde nåt annat än poker, minns inte exakt vad det var) att så fort det tas ut en avgift så är det att räkna som förvärvssyfte oavsett vad pengarna används till. Detta därför att arrangören alltid har ett val vad denne vill göra med pengarna dvs även om det är sagt att det ska gå till hyra och material för spelet så finns möjligheten att göra något annat med pengarna.

[Pulser]

Angående Internet Poker inom EU och beskattning så är väl det inte ens en fråga LI bryr sig om. Ett: det är lagligt utomlands och därefter får spela det. Två: Det är redan beskattat och ingen inkomst i EU får beskattas både i förvärvs landet och i hemlandet, alltså dubbelbeskattas.

[F.Gump]

Så var fikabrödet gott?

 

Det du redogör för Anders Persson är gammal skåpmat.

 

Vad trodde du att ni skulle kunna komma fram till?

När det gäller vad som är "slutet sällskap" har LI sagt att deras tolkning är att ett "slutet sällskap" måste ha någon annan "värdegrund" än poker för att de ska få spela poker.

Men återigen detta är gammal skåpmat...

Jag sa ju att LI har en klar ståndpunkt när det gäller poker och de kommer inte att ändra den tills de får nya direktiv via domstolsutslag/ lagändring.

 

Men ni ska ha en eloge för att ni vill något.

Men vad vill ni?

Det ni vill är väl att LI lagtolkning inte är den rätta?

Är poker ett skicklighetsspel eller inte?

[Anders Persson]

Det du redogör för Anders Persson är gammal skåpmat.

 

Vi har inte påstått något annat heller utan bara vi fått bättre detaljkunskap om den gamla skåpmaten. Dessutom har vi fått ett ansikte på två av juristerna på rättsenheten och vi vet lite mer om hur de arbetar samtidigt som de vet lite mer om vilka vi är och vill. Vi har knutit en kontakt som kan utnyttjas i framtiden, de är specialister på spellagstiftningen.

 

Men att det uttryckligen står i förarbetena att poker ska omfattas av lotterlilagen var för oss inte gammal skåpmat och det verkar inte bara vara vi som inte visste det eftersom det överallt på forumet har antagits att det är Lotteriinspektionen som anser att poker inte är ett skicklighetsspel och därmed skulle omfattas av lotterilagen.

 

Vad trodde du att ni skulle kunna komma fram till?

 

Som ovan.

 

När det gäller vad som är "slutet sällskap" har LI sagt att deras tolkning är att ett "slutet sällskap" måste ha någon annan "värdegrund" än poker för att de ska få spela poker.

Men återigen detta är gammal skåpmat...

Jag sa ju att LI har en klar ståndpunkt när det gäller poker och de kommer inte att ändra den tills de får nya direktiv via domstolsutslag/ lagändring.

 

Vi trodde inte att Lotteriinspektionen skulle ändra ståndpunkt på något sätt. Hur skulle de kunna göra det? De följer bara lagen och instruktionerna i regleringsbrevet från regeringen.

 

Men ni ska ha en eloge för att ni vill något.

Men vad vill ni?

Det ni vill är väl att LI lagtolkning inte är den rätta?

 

Visst vore det trevligt om det vore så, men som jag skrev i redogörelsen för mötet är lagen ganska glasklar. Det vi vill och ville med mötet är att veta exakt vad som gäller så vi vet exakt vad det är vi vill ändra på. Vi vill få till en lagändring så att fler aktörer än Casino Cosmopol får anordna livepoker i Sverige. Exakt på vilka villkor jobbar vi med just nu.

 

Är poker ett skicklighetsspel eller inte?

 

Jag personligen och även Förbundet anser att poker är ett skicklighetsspel. Vi kommer dock inte att försöka få det klassat som det i juridisk mening om det skulle innebära att alla vinster blev beskattningsbara, vilket de skulle bli med dagens skattelagstiftning. Men vi kom ju också fram till att tex pilkastning på tivoli omfattas av lotterilagen. Alltså är det inte bara om det ett spel beror på skicklighet eller tur som avgör om det kommer att omfattas av lotterilagen. Det bestäms direkt av riksdagen.

[F.Gump]

Det är bra att ni i Pokerförbundet har tagit reda på hur LI resonerar i fråga om detaljer (ingen ironi).

Jag tycker att det är slöseri med er tid och energi att försöka finna kryphål.

 

Så länge lagen säger att poker inte är ett skicklighetsspel så kommer inget att förändras.

Lagen är den "Gordiska knuten" som måste lösas!

 

(Det är bara att ta svärdet och hugga.)

[Santa_Bege]

Jag tycker det känns bra att Svepof agerar. Det blir knappast någon försämring av det.

 

För länge sedan läste jag en tråd i juridik-sektionen om hur man skulle kunna anordna en egen turnering lagligt. Slutet sällskap och insatsen var avgörande, om jag minns rätt. Ca 70 spänn fick man max spela om vilket förtog hela kalaset. Min tanke är att det kanske är där man skall börja, dvs öka på maxtaket för hur mycket pengar man får spela om?

 

Lite luddigt, jag får nog läsa på mig mer. Jag kommer följa detta ärende med stort intresse då jag verkligen hoppas på att vi kan få till laglga pokerklubbar.

[gdaily]

Så länge lagen säger att poker inte är ett skicklighetsspel så kommer inget att förändras.

Lagen är den "Gordiska knuten" som måste lösas!

 

Nej nej, vad man ska se till är att fler får anordna turspel. Exempelvis kombinationen pokerklubb+bingohall (där den senare per automatik är "folkrörelse" då de samarbetar med idrottsföreningar.

 

Se i ett första steg till att det blir okej att anordna 99+99 freezeouttävlingar (ja jag vet, hög skatt, men det blir laglig livepoker runt om i landet, det är huvudsaken).

 

Därefter är steget inte långt till att få till en bättre struktur.

[Klyka]

Se i ett första steg till att det blir okej att anordna 99+99 freezeouttävlingar (ja jag vet, hög skatt, men det blir laglig livepoker runt om i landet, det är huvudsaken).

Skulle 99+99 vara lättare att få lagligt? Som jag förstod det så var ju själva avgiften en av de saker som gör att de omedelbart ser det som olagligt - isf lär ju 100% vara ännu värre än 10%..