NL - Betta på turn eller offensiv check?

[Supertequila]

Vi sitter i position, har bettat preflop och fått en syn.

På floppen checkar fi, vi continuationbettar utan träff och får syn av fi.

På turn förbättras inte vår hand, men det kan vara så att vi leder, dock osäkert.

 

Howard Lederer har framfört att han tycker att man ska checka i det här läget, trots att bordet innehåller drag. Han menar att om vi leder här så innebär ett bet att fi foldar, och vi tjänar inga pengar. Om vi ligger efter så förlorar vi ett bet, och om fi bara kallsynar så hamnar vi i dilemma på river.

Genom att checka turn (offensiv check) så bjuder vi i och för sig på ett gratiskort, men oddsen att fi ska träffa är låga. Om vi ligger efter på turn, så kan vi syna ett mindre bet på river och vara kostnadseffektiv (samma kostnad som bet på turn). Om vi leder så ger vi fi tillfälle att bluffa och få in extra pengar som vi inte fått om vi hade skrämt iväg fi på turn.

Om vi blir utdragna så är det otur, men oddsmässigt så händer det enbart runt max 20% av tillfällena.

 

Greenstein tar i Ace on the River upp följande:

"No-limit holdem, $25-$50 blinds.

You open for $150 in late position with K Q and get called by the opponent in the big blind. The flop is

T T 8

After your opponent checks, you bet $300 hoping to steal the pot, but he calls. You suspect thta he has three tens and i hoping that you will make another bet on the turn. You are pleasantly surprisd when the K comes on the turn, but you wonder if this card is only going to cause you to lose more money in the event that he has three tens. You come up with a solution that may help you avoid this trap. If you check, he can't raise you out of the pot, and your tricky play may induce a bluff from him on the river in some cases. If he bets on the river you will call, figuring that if he has trips you will lose the same amount of money as if you had bet on the turn. If he checks on the river you will probably bet, since it is unlikely he would check trips at this point.

The 7 comes on the river, your opponent bets $600, and you call. He shows you J 9 , which gives him a straight.

 

You gave him a free card and got burned. On the turn, the perfect play would have been a bet that is approximately the size of the pot. He would probably have folded. But what if he had three tens? You were likely to lose money any way you played it. You should have made a large enough bet on the turn to represent a certain minimum strenght of your hand to your opponent. That is, you should define you hand so that you can accurately interpret the subsequent actions of your opponent. Then if you are raised on the turn, you can fold with confidence, knowing that you are beat."

 

Det har tidigare angående bet på turn i vissa fall framförts av PF-medlemmar att man ska bjuda på gratiskort för att de enda händer man jagar bort på turn är händer som man slår, och man ska låta dem bluffa på river. Detta är i linje med Lederer. Men Greenstein verkar ha en annan åsikt.

 

Jag skulle vilja ha åsikter kring skillnaderna i dessa motsatta linjer.

 

Tycker att frågan dyker upp jämt i handanalyser på forumet och förespråkare för Lederes linje sällan visar förståelse för Greensteins linje.

 

* Flytt till THe - QoS *

[mgps]

finns det inget mellanting? att typ betta svagt så det ser ut som ett stoppbett så fi kan få för sig att bluffa men samtidigt får inkorrekta odds att syna med dra? å andra sidan får man ju iofs inte då reda på om man leder eller ej och det var ju poängen så kanske dumt.

 

men det går väl att räkna på, vilket som är optimalt beror väl på fi och är inget generellt spel. bluffar han gärna scarecards eller synar han alltid med drag?

[mgps]

mycket bra tråd btw. sant att detta ämne ofta återkommer.

[Crazy]

Howard Lederer har framfört att han tycker att man ska checka i det här läget, trots att bordet innehåller drag. Han menar att om vi leder här så innebär ett bet att fi foldar, och vi tjänar inga pengar.

 

Att han foldar är ju utmärkt, du vinner potten och tjänar pengar. Jag tycker att man får ta hänsyn till väldigt många saker om man ska beta eller inte, framför allt hur brädan ser ut och vilken spelare du möter. Jag möter väldigt ofta spelare som alltid synar floppen och viker mot ett tugnt turnbet.

[dlinder]

Beslutet måste ju naturligtvis grundas på

 

1) Hur dragvänlig brädan är

2) Om du kan få syn av svagare händer på turn

3) lite annat

 

Handen i exemplet är helt enkelt ett väldigt bra tillfälle för offensiv check (inget du slår synar dig, små dragmöjligheter, risk för slowspelad triss, du visar dig rädd för kungen vilket kan inducera bluff), det ändras liksom inte av att "resultatet" blev dåligt.

 

Att alltid vara för det ena eller andra verkar ju dumt, minst sagt.

[mgps]

Beslutet måste ju naturligtvis grundas på

 

1) Hur dragvänlig brädan är

2) Om du kan få syn av svagare händer på turn

3) lite annat

 

Handen i exemplet är helt enkelt ett väldigt bra tillfälle för offensiv check (inget du slår synar dig, små dragmöjligheter, risk för slowspelad triss, du visar dig rädd för kungen vilket kan inducera bluff), det ändras liksom inte av att "resultatet" blev dåligt.

 

Att alltid vara för det ena eller andra verkar ju dumt, minst sagt.

 

synar han inte med draget på en bara bräda då? beror ju på givetvis men det ligger ju inte direkt en kåk ute på den brädan om man inte har rätt lös image iofs...

[dlinder]

synar han inte med draget på en bara bräda då? beror ju på givetvis men det ligger ju inte direkt en kåk ute på den brädan om man inte har rätt lös image iofs...

 

Tanken med att beta turn som jag förstår det är att det ska vara av den storleken att Fi lägger drag, istället för att bygga pott emot dem.

[Supertequila]

ingen annan som känner sig manad att lämna åsikt?

[Myssion]

Ciaffone förespråkar att man two-barrelar på dragig bräda även om man har missat.

[-PK-]

Howard Lederer har framfört att han tycker att man ska checka i det här läget, trots att bordet innehåller drag. Han menar att om vi leder här så innebär ett bet att fi foldar, och vi tjänar inga pengar.

 

Att han foldar är ju utmärkt, du vinner potten och tjänar pengar. Jag tycker att man får ta hänsyn till väldigt många saker om man ska beta eller inte, framför allt hur brädan ser ut och vilken spelare du möter. Jag möter väldigt ofta spelare som alltid synar floppen och viker mot ett tugnt turnbet.

Vilket i detta fall (med KQ) är ett starkt argument för att inte betta.

[beachalban]

Precis som punkrock skriver så har du förstått det lite fel crazy. Du får bara syn av bättre händer vilket är dåligt spel.

 

Till stor del beror beslutet enligt mig på moståndet. På lägre nivåer och i övrigt mot sämre spelare finns det många sämre händer som det går att få syn av om man bettar turn. Därav är värdet man ger upp genom att inte betta turn i kombination med värdet man ger upp genom att ge Fi gratiskort större än det man förlorar då Fi har en slagen.

 

Möter man däremot någorlunda kompetent motstånd skall det sällan gå att få betalt av en sämre hand och du donerar bort ett bet. Det bet du möjligtvis kan vinna genom att betta turn och få syn av händer som QQ eller KJ, A9 vinner du lätt på river antingen genom att din check har inducerat bet av dessa händer som du synar eller att du värdebettar efter check/check på turn och Fi checkar till dig på river. Vid detta sistnämnda tillfäller har du dessutom mycket större chans att få syn av en sämre hand på river än vad du hade haft på turn eftersom många uppfattar checkan på river som klar svaghet. Lägg därtill möjligheten att du mot en aggressiv Fi ofta har inducerat inte bara en bet från marginella händer som du slår utan även missade drag och andra gånger då Fi är tom.

 

Förståelsen för det första fallet är lätt medan det andra fallet kräver en mer ingående analays och kännedom om poker, motstånd och psykologi. Jag skulle vilja påstå att det andra fallet är betydligt mycket viktigare och användbart även om det mot dåligt mostånd såklart kan vara lika effektivt att spela förutsägbart och rättframt.

 

Jag måste säga att jag hade högre tankar än så här om Greenstein om det är så som du tolkar det ST. Jag tycker en bet på turn i hans fall hade varit fel och fäster betyder mer tilltro till Lederers linje.

[Supertequila]

Jag måste säga att jag hade högre tankar än så här om Greenstein om det är så som du tolkar det ST. Jag tycker en bet på turn i hans fall hade varit fel och fäster betyder mer tilltro till Lederers linje.

 

Tack beachalban för ditt väldigt intressanta inlägg.

 

Det jag skrev om Greenstein är inte hur jag har tolkat det, utan direkt citat ur Ace on the River. Även exemplet är taget därifrån.

 

Även jag reagerade på att han tyckte så, till skillnad mot vad många anfört på forumet och Lederer. Därför ville jag att mer avancerade skribenter skulle behandla ämnet här.

 

Fast Greenstein har sagt vid något tillfälle att i o m att han alltid i princip skjuter två gånger, både med luft och stål, så ingår det i hans metaspel att agera så. Frågan är då om han inte ger bort lite väl mycket värde för att upprätthålla metaspelet.

[beachalban]

Jo jag förstod att det var Greensteins åsikt men jag orkade bara inte förstå det helt själv men det verkar ju som han verkligen tycker som det låter. Är det en del av hans grundläggande spel så kanske det fungerar men det kräver nog en rätt genomgående analys och anpassning. I övrigt är det min övertygelse att det är mindre framgångsrikt spel mot normalt motstånd.

[anegym]

Precis som punkrock skriver så har du förstått det lite fel crazy. Du får bara syn av bättre händer vilket är dåligt spel.

 

 

Vi pratar om bräden som inte är dragiga nu va? Genom att cheka ger man ju trots att bort en procent av potten. Bettar vi och han foldar vinner man ju hela potten. Så att säga att det är ett dåligt spel för att man bara får syn av bättre händer förstår jag inte riktigt. Eller är det så eftersom brädet är så odragigt?

[beachalban]

Precis som punkrock skriver så har du förstått det lite fel crazy. Du får bara syn av bättre händer vilket är dåligt spel.

 

 

Vi pratar om bräden som inte är dragiga nu va? Genom att cheka ger man ju trots att bort en procent av potten. Bettar vi och han foldar vinner man ju hela potten. Så att säga att det är ett dåligt spel för att man bara får syn av bättre händer förstår jag inte riktigt. Eller är det så eftersom brädet är så odragigt?

 

Nej det gäller till viss del även när brädan är dragig även om det är en faktor man väger in. Läs mitt första inlägg.

[Supertequila]

Jo jag förstod att det var Greensteins åsikt men jag orkade bara inte förstå det helt själv men det verkar ju som han verkligen tycker som det låter. Är det en del av hans grundläggande spel så kanske det fungerar men det kräver nog en rätt genomgående analys och anpassning. I övrigt är det min övertygelse att det är mindre framgångsrikt spel mot normalt motstånd.

 

Så när förespråkar du bet på turn? Vid luft/stål situationer enbart? Greenstein säger även att man ska avvakta med semibluffbet tills på turn, dels för att maskera det (det är ju jättevanligt med semibluffraise på floppen, bättre att floata då), dels för att reraise eller CR på turn ger större tyngd i spelet och motståndaren är mer benägen att folda.

 

Hur ser du på det?

[beachalban]

Precis som du säger så förespråkar jag bet vid stål/luft situationer men mot rätt motståndare och även ibland i andra fall bettar jag ut även med marginella händer. I förevarande exempel skulle det innebära bet med händer som AA, AK 10x och möjligtvis KQ med det är absolut längst ner på den HD jag bettar ut med utöver luft.

 

Dessutom kan jag precis som du säger semibluffa någon form av drag fast inte på en parad bräda där det öppna stegdraget (QJ) just klonkade. Detta främst för att (tillsammans med de andra gånger jag bettar ut) väga upp de gånger jag bettar ut med stål.

 

Jag kan tänka mig att Greenstein har rätt i att semibluffa turn har större effekt än att semibluffa river. De händer du kan få att folda är händer som en svag nia och lägre pockets. Har du bara ett drag är det vad du vill men med KQ i detta fall vill du inte att dessa händer ska lägga och det bettet dessa händer eventuellt skulle ha synat på turn, tar du mer än väl igen för på river då dessa händer kommer vara mer synbenägna efter det att du har checkat. Resultatet blir därför att med en hand som ändå har bra showdownvärde, så kommer du bara sortera ut de händerna som slår dig till att vara kvar till showdown. När du semibluffar drag är detta inte ett problem. Självklart förstår jag att det måste finnas jämvikt emellan semibluffarna, färdiga händer och luft men det uppnår du ändå genom att betta stål och lite andra händer men sällan en hand som KQ i detta läge.