Turneringsstrategi

[Nusseman]

Om jag kommer ihåg rätt så var det matematiska exemplet Sklansky använde något i stil med följande:...

 

Nej, det exemplet tog han upp för att visa att det ibland är läge att ge upp en hand med bra EV för en chans till en hand med bättre EV, vinstchansen är ju i båda fallen samma (50%). För att klargöra var erbjudandet dag 2 vinst på 200 kr, inte 1000 kr.

 

Det jag menar är att han visar att det ibland är bättre att ge upp en hand med bra EV men låg vinstchans, för möjligheten att spela en hand med sämre EV men högre vinstchans.

 

Ett av de exempel han tog upp för att vissa varför det ibland är klokt att ge upp en hand med bra EV men låg vinstchans mot en hand med sämre EV men hög vinstchans lyder som följer:

 

situation 1. du får 300$-200$ på slantsingling, vilket ger ett EV på +50$ och en vinstchans på 50%

 

situation 2. du får 1320$-200$ på att slå sju med två tärningar, vilket ger ett EV på 53$ och en vinstchans på ca 17%.

 

Vad väljer du?

 

I ett cash game är ju helt klart situation 2 att föredra, eftersom du vinner 3$ mer för varje gång du spelar situationen. Så länge du har tillräckligt med pengar för att klara swingsen så vinner du klart mer på situation 2.

 

Men

 

I en turnering där du inte har obegränsat med pengar är det klart bättre att välja situation 1. Speciellt om överlevnad i turneringen ger dig tillfälle till fler liknande situationer längre fram. Du offrar ca 5% i EV mot att din vinstchas ökar 33 procentenheter. Ju bättre du är jämfört med de övriga deltagarna, desto mer tjänar du på att inte gå in i situationer med låg vinstchans.

 

Denna situation är fullt jämförbar med AA vi pratade om tidigare. Där ville ju du ha 9 syn och jag 2. Det ger (räknat på att alla vid bordet har 1000 marker) EV på ca 2300 och vinstchans på ca 30% för ditt förslag och EV på ca 2200 och vinstchans på ca 80% för mitt förslag. Här skulle du alltså ge upp ca 5-6% i EV mot 50 procentenheters ökad vinstchans.

 

I min värld är detta inget svårt val och det bör tydliggöra vad jag menar med att det är viktigare att leta situationer med stor vinstchans och hyfsat EV, framför situationer med bra EV och liten vinstchans.

 

P.S.

I Sklanskys exempel så fick man ju bara betta samma summa i det andra vadet oavsett om man vann det första eller struntade i det. Borde inte en bättre turneringsanalogi vara att när man vann det första vadet fick satsa alla sina pengar (eller någon lämplig procent) i det andra vadet?

 

Nja, det är ju inte summan som är viktig i det exemplet, utan vinsten per satsad krona eller kort och gott EV. Du ger upp ett EV på 35 kr idag mot möjligheten att spela med ett EV på 50 kr imorgon.

Fast nu var det ju inte det exemplet som visade det jag ville ha sagt så det spelar kanske inte så stor roll för diskussionen.

[Ector]

Även om nu Nusseman råkar vara min lillebror och som sådan alltid per definition har fel, så måste jag hålla med honom den här gången.

 

Turneringar handlar om att vara kvar. Du kan inte vinna en turnering genom att vara all in hela tiden, även om du har AA varje gång. Fick jag välja mellan att få vara all in med AA mot ett helt bord, varje hand och att bara sno mörkarna varje hand så blev ju valet ganska enkelt. Genom att bara sno mörkarna KAN jag aldrig förlora, så fort jag har fått syn så kan jag åka ut.

 

Enligt mig så är nyckeln till bra turneringsspel är att ha så få showdowns som möjligt. Givetvis foldar du inte AA mot hela bordet om det inte råkar vara nån satellit med lika stora priser och bara en kvar som ska åka ut, men det är en annan sak.

[Spektakel]

Hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut.

 

Vet inte om jag har hittat pudelns kärna här, eller om jag bara förvirrar ytterligare, men hursomhelst: Det är där är en rent teoretisk definition. Väljer du att betrakta alla cash games som ett enda långt parti och varje turnering som en turnering för sig, så ja, då har du rätt. Då finns det defenitivt lägen där man får dumpa bra EV till förmån för större sannolikhet att vinna.

 

Om man väljer att betakta cash games OCH turneringar som evighetlånga partier utan slut, har Nusseman rätt och du fel.

 

Skulle man betrakta varje cash game och varje turnering för sig, finns det i både formerna samma incitament för att dumpa bra EV till förmån för större sannolikhet att vinna.

 

Så ja, hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut, men frågan är vad det finns för fog för att man bör betrakta turneringar annorlunda.

 

Mvh

[Nusseman]

Hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut.

 

Vet inte om jag har hittat pudelns kärna här, eller om jag bara förvirrar ytterligare, men hursomhelst: Det är där är en rent teoretisk definition. Väljer du att betrakta alla cash games som ett enda långt parti och varje turnering som en turnering för sig, så ja, då har du rätt. Då finns det defenitivt lägen där man får dumpa bra EV till förmån för större sannolikhet att vinna.

 

Om man väljer att betakta cash games OCH turneringar som evighetlånga partier utan slut, har Nusseman rätt och du fel.

 

Jag antar att du menar att Johan har rätt och jag fel om ovanstående antas.

 

Skulle man betrakta varje cash game och varje turnering för sig, finns det i både formerna samma incitament för att dumpa bra EV till förmån för större sannolikhet att vinna.

 

Så ja, hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut, men frågan är vad det finns för fog för att man bör betrakta turneringar annorlunda.

 

Mvh

 

Anledningen till att man skiljer på turneringar och cash game när det gäller EV är följande:

 

En turnering är tidsbestämd och har dessutom en bestämd summa pengar du kan vinna. Alltså är det alltid viktigast att sätta överlevnad i varje turnering i första hand, eftersom det maximerar ditt EV i varje turnering. Vilket såklart även maximerar ditt EV för alla turneringar.

 

I cash game finns inget tidsbestämt slut på partiet och dessutom ingen bestämd summa du kan vinna, därför spelar det mindre roll hur mycket du vinner just denna session, bara du ser till att spela situationer som ger så bra långsiktigt EV som möjligt.

 

Alltså: I turneringar ska du tänka mer i banorna "hur stor är min vinstchans i denna hand?" och i cash game "hur stort är mitt EV om denna situation upprepar sig om och om igen?"

[Hjort]

En turnering är tidsbestämd och har dessutom en bestämd summa pengar du kan vinna. Alltså är det alltid viktigast att sätta överlevnad i varje turnering i första hand, eftersom det maximerar ditt EV i varje turnering. Vilket såklart även maximerar ditt EV för alla turneringar.

Jag tycker att du resonerar en aning omvänt här. Borde det inte vara: I en turnering gäller det att maximera EV för just den turneringen. Vilket oftast innebär att lägga en emfas på överlevnad (beroende på utbetalningsstruktur och de andra spelarna). Sen finns det ju också andra saker att ta hänsyn till, exempelvis om det finns fet side-action. I så fall kan det vara bättre att ta lite mer risker.

 

I cash game finns inget tidsbestämt slut på partiet och dessutom ingen bestämd summa du kan vinna, därför spelar det mindre roll hur mycket du vinner just denna session, bara du ser till att spela situationer som ger så bra långsiktigt EV som möjligt.

Jag ser faktiskt inte det långa loppet som någon motivation för att maximera EV. Om jag skulle spela mitt sista pokerparti imorgon skulle jag ändå göra mitt yttersta för att maximera EV:et i varje situation.

 

Orsaken till att använda EV som basis för de olika besluten är inte att det kommer att jämna ut sig i det långa loppet (det är bara en tankehjälp), det är att det är det enda rationella sättet att spela på. Givet en tillräckligt stor bankroll och linjärt värde av pengarna, vilket förstås inte är så säkert.

 

Alltså: I turneringar ska du tänka mer i banorna "hur stor är min vinstchans i denna hand?"

I turneringar bör du väl tänka: Vilket av mina möjliga beslut ger mig störst del av prispoolen i snitt (även känt som turnerings-EV). Vilket så klart ofta lägger en bonus på att vinna handen. Dock tror jag inte att du får någon sådan bonus i exempelvis en Freeze-out.

och i cash game "hur stort är mitt EV om denna situation upprepar sig om och om igen?"

EV:et förblir detsamma oavsett hur många gånger du spelar en hand, vilket jag antar att du vet. Vad du beskriver är en metod för att beräkna EV, förutsatt att man byter ut EV mot resultat per hand. Om du nu inte menade något annat förstås.

[Hjort]

Jag antar att du menar att Johan har rätt och jag fel om ovanstående antas.

Jag vet faktiskt inte vad det är jag ska ha sagt som jag har rätt om. Överlag så känns diskussionen splittrad och en aning förvirrad. Vi kanske borde börja spalta upp det hela i olika ämnen. Jag misstänker också att det förekommer en hel del begreppsförvirring, särskilt som jag skulle tro att samtliga deltagare tänker på ungefär samma faktorer som de övriga när de väl spelar turneringar (sen gör vi det säkert olika bra, men det är en annan femma).

[Nusseman]

En turnering är tidsbestämd och har dessutom en bestämd summa pengar du kan vinna. Alltså är det alltid viktigast att sätta överlevnad i varje turnering i första hand, eftersom det maximerar ditt EV i varje turnering. Vilket såklart även maximerar ditt EV för alla turneringar.

Jag tycker att du resonerar en aning omvänt här. Borde det inte vara: I en turnering gäller det att maximera EV för just den turneringen. Vilket oftast innebär att lägga en emfas på överlevnad (beroende på utbetalningsstruktur och de andra spelarna). Sen finns det ju också andra saker att ta hänsyn till, exempelvis om det finns fet side-action. I så fall kan det vara bättre att ta lite mer risker.

 

Om man bara ser till EV i den aktuella turneringen (dvs bortser från eventuell "fet side-action" mm) kan jag inte komma på en situation där du förbättrar ditt EV (i turneringen) genom att sänka din vinstchans. Således vidhåller jag att överlevnad i varje hand är viktigare än ditt hand-EV.

 

Vill man ställa det hela på sin spets så räcker det att vinna en enda showdown för att vinna turneringen, alla andra potter vinner man helst utan syn och risk att busta. Måste man spela till showdown väljer man självklart den hand som har störst chans att vinna, speciellt om en förlust av handen innebär att du är ute ur turneringen.

 

I cash game finns inget tidsbestämt slut på partiet och dessutom ingen bestämd summa du kan vinna, därför spelar det mindre roll hur mycket du vinner just denna session, bara du ser till att spela situationer som ger så bra långsiktigt EV som möjligt.

Jag ser faktiskt inte det långa loppet som någon motivation för att maximera EV. Om jag skulle spela mitt sista pokerparti imorgon skulle jag ändå göra mitt yttersta för att maximera EV:et i varje situation.

 

Varför då? Om du vet att du torskar en hand nio ggr av tio men att den ändå har + EV, varför spela om du inte hinner dra nytta av ditt långsiktiga EV? Så fort det finns en tidsbestämd gräns för när du måste sluta spela, faller en stor del av resonemanget kring EV, eftersom det bygger på att samma situation kommer utspelas om och om igen. Finns det ett tidsbestämt slut för ditt pokerparti är ju resultatet i det partiet det enda som är intressant, inte "hur det borde gå om jag spelar i all oändlighet".

 

Orsaken till att använda EV som basis för de olika besluten är inte att det kommer att jämna ut sig i det långa loppet (det är bara en tankehjälp), det är att det är det enda rationella sättet att spela på. Givet en tillräckligt stor bankroll och linjärt värde av pengarna, vilket förstås inte är så säkert.

 

Där tycker jag du har fel Johan. EV används som ett sätt att avgöra hur mycket din snittförtjänst (eller förlust) blir om situationen upprepas oändligt antal gånger. När så icke är fallet längre, t ex i en turnering, eller om du _vet_ att du ska dö imorgon, faller hela det resonemanget. Det enda rationella sättet att spela på då är naturligtvis efter hur stor vinstchans du har under den tid du har kvar att spela. Om en situation uppstår där du har ett stort positivt EV men minimal vinstchans den aktuella handen så ska du givetvis spela ändå om du har pengar och tid. Har du inte en av de två är det bättre att vänta på en hand där du har stor vinstchans men sämre EV för att ditt kortsiktiga resultat ska bli så bra som möjligt.

 

Alltså: I turneringar ska du tänka mer i banorna "hur stor är min vinstchans i denna hand?"

I turneringar bör du väl tänka: Vilket av mina möjliga beslut ger mig störst del av prispoolen i snitt (även känt som turnerings-EV). Vilket så klart ofta lägger en bonus på att vinna handen.

 

Precis, det är ju det jag menar. Turnerings-EV ökar du när du ökar dina vinstchanser. får du välja mellan en hand med låg vinstchans och bra EV och en hand med hög vinstchans och sämre EV så är det handen med hög vinstchans som ökar ditt turnerings-EV mest. Du vinner visserligen färre marker per pott i snitt, men du har fler chanser att fortsätta spelet i turneringen, vilket är det vikigaste.

 

Dock tror jag inte att du får någon sådan bonus i exempelvis en Freeze-out.

 

Varför inte?

 

och i cash game "hur stort är mitt EV om denna situation upprepar sig om och om igen?"

EV:et förblir detsamma oavsett hur många gånger du spelar en hand, vilket jag antar att du vet. Vad du beskriver är en metod för att beräkna EV, förutsatt att man byter ut EV mot resultat per hand. Om du nu inte menade något annat förstås.

 

Jag menade att skriva "vad blir mitt resultat om denna situation upprepar sig om och om igen, dvs vad är mitt EV?

Sorry...

[Nusseman]

Jag antar att du menar att Johan har rätt och jag fel om ovanstående antas.

Jag vet faktiskt inte vad det är jag ska ha sagt som jag har rätt om.

 

Inte jag heller, men om han menar vad han sa så skulle ju jag ha rätt i båda fallen "om det inte är som Nusseman skriver så har Nusseman rätt" "Du" i hans inlägg måste syfta på någon annan än mig och då låg du närmast till hands

 

Överlag så känns diskussionen splittrad och en aning förvirrad. Vi kanske borde börja spalta upp det hela i olika ämnen. Jag misstänker också att det förekommer en hel del begreppsförvirring, särskilt som jag skulle tro att samtliga deltagare tänker på ungefär samma faktorer som de övriga när de väl spelar turneringar (sen gör vi det säkert olika bra, men det är en annan femma).

 

Mycket möjligt, vi verkar vara bra på begreppsförvirring...

[Hjort]

När så icke är fallet längre, t ex i en turnering, eller om du _vet_ att du ska dö imorgon, faller hela det resonemanget.

Det ska en pokerspelare till för att anta att jag skulle lägga min tid på poker om jag visste att jag skulle dö imorgon.

 

Men jag vet ju att jag inte kommer att spela i närheten av tillräckligt många händer för att på något meningsfullt sätt närma mig oändligheten. När menar du att man ska börja avvika från den bästa strategin ur ett EV-perspektiv till förmån för den bästa strategin ur ett "mest-sannolikt-utfall"-perspektiv?

 

 

Varför inte? {Angående freeze-outs}

Orsaken till att jag _tror_ att det är så är att någon (Peg Smith har jag för mig) sa till mig att det var matematiskt bevisat att optimal freeze-out-strategi är exakt densamma som ring-game-strategi (givet identiska motståndare). Då jag ännu inte kollat in beviset är jag inte övertygad, dock litar jag på källan så pass mycket att jag fortfarande tror att det är så. När jag väl läst det så kan jag återkomma med ett mer definitivt svar.

[Nusseman]

När så icke är fallet längre, t ex i en turnering, eller om du _vet_ att du ska dö imorgon, faller hela det resonemanget.

Det ska en pokerspelare till för att anta att jag skulle lägga min tid på poker om jag visste att jag skulle dö imorgon.

 

Men jag vet ju att jag inte kommer att spela i närheten av tillräckligt många händer för att på något meningsfullt sätt närma mig oändligheten. När menar du att man ska börja avvika från den bästa strategin ur ett EV-perspektiv till förmån för den bästa strategin ur ett "mest-sannolikt-utfall"-perspektiv?

 

Du bör avvika från EV strategin* till förmån för survival strategin så snart du:

 

1. Spelar med för lite pengar för att klara av de swings som följer spel med högt EV men låg vinstchans

 

2. Spelar med ett definitivt tidsbestämt slut på ditt pokerparti, t ex i en turnering eller som i scenariot i "Nussemans dilemma"**

 

* Notera att du naturligtvis inte tvärt går från ett strikt EV perspektiv till ett strikt survival perspektiv. Det är en gradvis övergång beroende av i hur stor utsträckning din BR eller tid är begränsad

 

** Notera även att "Nussemans dilemma" och liknande scenarion inte är särskilt troliga (det skulle väl vara om du upptäckte att du led av en obotlig sjukdom och doktorn gav dig nån månad att leva kanske som sagt, inte särskilt troligt), så resonemanget kring punkt 2 gäller främst turneringsspel.

 

Varför inte? {Angående freeze-outs}

Orsaken till att jag _tror_ att det är så är att någon (Peg Smith har jag för mig) sa till mig att det var matematiskt bevisat att optimal freeze-out-strategi är exakt densamma som ring-game-strategi (givet identiska motståndare). Då jag ännu inte kollat in beviset är jag inte övertygad, dock litar jag på källan så pass mycket att jag fortfarande tror att det är så. När jag väl läst det så kan jag återkomma med ett mer definitivt svar.

 

Det skulle väl möjligen kunna vara sant om du spelar WSOP main event eller en freezeout med liknande struktur, där det dels är otroligt små blinds i förhållande till startstack och dels väldigt långa perioder. Jag har dock svårt att se hur finalborddspel i någon turnering öht har särskilt mycket gemensamt med cash game.