Turneringsstrategi

[drc]

Sitter du med AA i en turnering och går ALL IN så vill man sällan ha mer än två callers. Det hela beror självklart på vad de har för händer men oftast sitter motståndarna på AK, AQ eller par. Jag vill inte ha 22,33,44,55,66 mot mina AA. Nöjer mig med 22,33. Visst man kan få en jävla stack men den kan man öka på med bra spel senare. Det är bättre att få bra betalt och förmodligen överleva turneringen.

 

Om du gör en hyfsad höjning och det går många med så håller jag med om att lägen det kan finnas lägen när man kan folda essen sen. Det beror på vad jag sätter mina motståndare på och vad jag har för stack dvs vad jag kan förlora i jämförelse med vad jag kan vinna. Nu pratar jag främst turneringar.

 

Om jag har högfa par som tex QQ KK vill jag hellre suga ut mycket av få motståndare har jag däremot en drawhand mot nutflsuhen eller stegen vill jag ha så många som mjligt kvar i handen.

 

Jag håller dock absolut med om att man inte skall tänka för defensivt utan att en av de allra viktigaste delarna av poker är att suga ut så mycket som möjligt av motståndarna när du har en bra hand och förlora så litet som möjligt i de händer du förlorar.

[drc]

jag vill också tilägga att alla har olika spelstil och att det inte finns ett facit.

 

Ta scotty tex. han är känd för att kunna lägga ner s k monsterhänder och lyckas med den spelstilen. Dan Negreaunu har sagt att han inte fattar många av de nedläggningar scotty gör och att han inte tror att någon skulle kunna spela som scotty och vara framgångsrik utom just Scotty som är suverän på sin stil. Många av de allra framgångsrika som Negreanu och Scotty och Brunson är väldigt lyckosamma med att spela ofta hyperaggresivt medan andra är väldigt lyckosamma med att vara väldigt tighta.

 

Man måste alltså vara framgångsrik i den stilen som passar en själv och framför allt kunna växla mellan stilarna på ett sätt som gör att motståndarna inte vet var dom har den.

 

Det var i alla fall några åsikter från mig.

 

Ha det så länge och lycka till vid borden.

[Hjort]

Sitter du med AA i en turnering och går ALL IN så vill man sällan ha mer än två callers. Det hela beror självklart på vad de har för händer men oftast sitter motståndarna på AK, AQ eller par. Jag vill inte ha 22,33,44,55,66 mot mina AA. Nöjer mig med 22,33. Visst man kan få en jävla stack men den kan man öka på med bra spel senare. Det är bättre att få bra betalt och förmodligen överleva turneringen.

 

Om du får in pengarna pre-flop så är varje par som synar utöver det första ren bonus. Själv så ser jag helst att alla stoppar in allt utom en marker och sen foldar när jag stoppar in den sista, men bortsett från det så är det bäst att få in så många callers som möjligt.

 

Om du gör en hyfsad höjning och det går många med så håller jag med om att lägen det kan finnas lägen när man kan folda essen sen. Det beror på vad jag sätter mina motståndare på och vad jag har för stack dvs vad jag kan förlora i jämförelse med vad jag kan vinna. Nu pratar jag främst turneringar.

Va?

 

Om jag har högfa par som tex QQ KK vill jag hellre suga ut mycket av få motståndare har jag däremot en drawhand mot nutflsuhen eller stegen vill jag ha så många som mjligt kvar i handen.

 

Jag håller dock absolut med om att man inte skall tänka för defensivt utan att en av de allra viktigaste delarna av poker är att suga ut så mycket som möjligt av motståndarna när du har en bra hand och förlora så litet som möjligt i de händer du förlorar.

 

Igen, va?

[drc]

1. Om du går allin med AA och du får svar av 22,33,44,55,66 så finns det 10 out som kan stjälpa dig om du inte får in ett ess till (såvida ingen stege eller färg dras in). Detta gör att du har stor potential att vinna mycket men också hyfsad chans att åka ut. I en turnering måste man spela för överlevnad också. Jag har hellre två callers mot mig när jag ligger allin än 5.

 

 

2. Om jag har 8000 och får AsAc och höjer prefloppen med 2000. En går med som har 4000 och en går med som har 12000.

 

Floppen kommer 7h,8h,9h. Jag bettar två tusen till, han med 4000 lägger sig och den sista med 12000 går allin mot mig. Då kan jag mycket väl tänka mig att folda mina ess om spelaren som gick all in mot mig är en spelartyp som förmodligen inte skulle göra ett bluffspel mot mig där.

 

Jag har redan bettat och visat styrka - han med 12000 skulle förmodligen inte vilja vara med längre om han missat floppen eftersom han har en hyfsad stack och är bra med i turneringen. Antingen är jag förmodligen slagen, eller så möter jag en motståndare som är antingen kababel att bluffa stort eller eventuellt har en riktigt bra draw, nutflush/open-end-straight. Det är fel att överhuvudtaget inte KUNNA folda i det läget. Ett beslut måste fattas - det är inte automatiskt.

 

 

3. Jag menar att har jag QQ så vill jag ABSOLUT inte ha många callers (dvs callers som är beredda att gå hela vägen) i en turnering. Lägre par visst - men många går allin med ess och kungar på händerna. Kommer det en kung eller ett ess på floppen är jag förmodligen stekt i det läget. Däremot om jag gör ett bet med säg JhQh då det jag vill åstadkomma här är en stege eller en färg. Som kan slå högre par eller lägre trissar och kan ge en potentiell jätteutdelning.

 

 

När jag spelar turneringar måste jag tänka på överlevnadsfaktorn. Jag måste också spela för att vinna vilket betyder att det är en balansgång mellan att spela tight/aggressivt/förnuftigt.

[Nusseman]

drc och Johan:

 

Ni har rätt båda två i era resonemang ang. om man vill många eller få synare.

 

Mest positivt EV är, precis som Johan säger, många syn, men i turneringsspel måste man tänka lite mer kortsiktigt än man normalt gör i cash game.

 

Ju bättre man är som turneringsspelare desto mer bör man sträva efter att göra sina all-in spel med så låg risk som möjligt jämfört med så stort EV som möjligt.

 

Ju sämre man är som turneringsspelare desto mer ska man sträva efter att spela situationer med så högt EV som möjligt.

 

Förtydligande:

 

Som duktig turneringsspelare bör du föredra att få in alla pengar med AA mot en eller två rimliga all-in händer (typ AK och KK) och ha en ca 70-80%-ig chans att tredubbla stacken framför att få 9 syn och ha 70% risk att bli utslagen.

 

Som duktig turneringsspelare bör du undvika situationer där du behöver förlita dig på turen för att hänga kvar i turneringen.

 

Alltså bör du som duktig turneringsspelare vara beredd att ge upp en del lägen med högt positivt EV men liten vinstchans, för chansen att få spela händer med bättre vinstchans längre fram. Det du förlorar i EV vinner du tillbaka många gånger om på bättre lägen längre fram.

 

Anser du dig vara sämre än större delen av startfältet bör du dock, som Johan säger, sikta in dig på de lägen där ditt EV är så stort som möjligt.

 

Om jag satt vid en turnering där jag ansåg mig själv spela bättre än de flesta skulle jag folda AA 100 ggr av 100 om hela bordet gick all-in före mig (om jag inte har en extremt liten eller extremt stor stack). Det försprång personen som vinner handen får räknar jag lugnt med att ta igen längre fram i turneringen.

 

Slutsats:

 

I cash game ska man alltid sträva efter att hitta de spel som Johan förespråkar, alltså så stort positivt EV som möjligt. Men i Turnerningspoker stämmer inte det.

 

Ju duktigare du är i förhållande till de andra i turneringen, desto mer viktigt blir det att se till att du är kvar i turneringen framför att hitta lägen där EV't är maximalt. Du ska inte sträva efter att hamna i situationer där du löper en stor risk att bli utslagen, bara för att du har en liten chans att vinna många marker. Det är bättre att vinna lite färre marker till lägre risk. och sedan använda de markerna till att spela ut de sämre spelarna.

 

Är du sämre än större delan av startfältet i turneringen, är återigen Johans synsätt det rätta.

[Hjort]

Är du sämre än större delan av startfältet i turneringen, är återigen Johans synsätt det rätta.

 

Här håller jag inte riktigt med. Jag hävdar att även om du är rätt mycket bättre än fältet så vill du nästan alltid få med så många som möjligt all-in pre-flop med AA, eftersom det så pass väsentligt ökar din vinstchans när du vinner potten.

 

Jag skulle tro att det vore bäst även för spelare som Howard Lederer eller Phil Hellmuth om de fick 9 callers all-in pre-flop med AA snarare än att få 1 eller 2. Förlusten för en bra spelare när han åker ut är visserligen större, men det är också nyttan han kan göra med 9 ggr pengarna.

 

Sen tycker jag för all del inte att det viktigaste i en turnering är att maximera hand-EV, det är bara det att just AA all-in pre-flop är en så löjligt stark situation att den bästa situationen ur hand-EV-perspektiv här sammanfaller med den bästa ur ett turnerings-EV dito.

 

Om jag satt vid en turnering där jag ansåg mig själv spela bättre än de flesta skulle jag folda AA 100 ggr av 100 om hela bordet gick all-in före mig (om jag inte har en extremt liten eller extremt stor stack). Det försprång personen som vinner handen får räknar jag lugnt med att ta igen längre fram i turneringen.

 

Här skulle jag syna 100 ggr av 100 (alltså även om jag trodde mig vara mycket bättre än fältet). Att lägga mig kan jag inte se som ett alternativ alls när det gäller AA all-in pre-flop under så gott som alla omständigheter före finalbordet (och då bara under mycket specifika omständigheter). På finalbordet, eller vid en enbordsturnering, blir väl omständigheterna något annorlunda eftersom man får andrapriset med närmare 100% sannolikhet genom att lägga sig.

 

Jag tror inte att man kan ha ett så stort skicklighetsövertag i de flesta turneringar att man kan ge upp så mycket hand-ev utan att begå ett misstag. Ärligt talat har du någonsin spelat i en turnering där du skulle lägga dig i ovanstående scenario? I så fall har du rätt mycket högre tankar om din egen skicklighet än jag någonsin skulle ha om min.

[Nusseman]

Här håller jag inte riktigt med. Jag hävdar att även om du är rätt mycket bättre än fältet så vill du nästan alltid få med så många som möjligt all-in pre-flop med AA, eftersom det så pass väsentligt ökar din vinstchans när du vinner potten.

 

Det är ju det som är grejen, du ökar inte dina vinstchanser för hela turneringen tillräckligt mycket i förhållande till risken att åka ur.

 

Antag att det är första handen i en turnering. Du får välja mellan 30% chans att öka din stack från 1000 till 10000 och 70% chans att åka ur. Eller 80% chans att öka till 3000 och 20% chansa att åka ur. Är du då en duktig spelare så finns inget annat val än att ta alternativ två.

 

Att ha tre ggr så myckat marker som alla andra i starten av 8 av tio turneringar är mycket bättre än att ha 10 ggr så mycket marker som alla andra i starten av 3 av 10 turneringar.

Väljer du alternativ ett så ger du ju automatiskt bort chansen till att vinna 7 av de tio turneringarna och dina chanser att vinna de återstående tre är inte speciellt mycket bättre än om du hade haft 3000 marker. (10000 är fortfarande ganska lite i förhållande till vad du behöver ha för att klara dig till finalbordet så de extra 7000 ger dig ingen direkt trygghet)

 

Jag skulle tro att det vore bäst även för spelare som Howard Lederer eller Phil Hellmuth om de fick 9 callers all-in pre-flop med AA snarare än att få 1 eller 2. Förlusten för en bra spelare när han åker ut är visserligen större, men det är också nyttan han kan göra med 9 ggr pengarna.

 

Där är jag övertygad om att du har fel. Om de har en extremt liten stack eller en extremt stor stack då skulle de garanterat spela mot 9 andra, men inte annars.

Återigen: Åker du ur turneringen så spelar det ingen roll hur stort EV ditt spel har. I turneringspoker gäller vinstchans för den aktuella handen före positivt EV.

 

Sen tycker jag för all del inte att det viktigaste i en turnering är att maximera hand-EV, det är bara det att just AA all-in pre-flop är en så löjligt stark situation att den bästa situationen ur hand-EV-perspektiv här sammanfaller med den bästa ur ett turnerings-EV dito.

 

AA all-in mot nio andra är inte en löjligt stark situation. Risken att du åker ur turneringen är ca 70% och det är inte bra.

Varför riskera att ge bort alla dina stålar till en sämre spelare när du vet att du kan spela ut honom ur turneringen senare, genom att utnyttja de taktiska och psykologiska övertag du har?

 

Här skulle jag syna 100 ggr av 100 (alltså om jag trodde mig vara mycket bättre än fältet). Att lägga mig kan jag inte se som ett alternativ alls när det gäller AA all-in pre-flop under så gott som alla omständigheter före finalbordet (och då bara under mycket specifika omständigheter). På finalbordet, eller vid en enbordsturnering, blir väl omständigheterna något annorlunda eftersom man får andrapriset med närmare 100% sannolikhet genom att lägga sig.

 

Då måste jag återigen fråga dig: Varför tycker du att det är en bra ide att med väldigt stor sannolikhet (ca 70%) slå ut dig själv ur turneringen och ge sämre spelare chansen att vinna turneringen, när du själv vet att du kan spela ut dem ur turneringen senare?

[Hjort]

2. Om jag har 8000 och får AsAc och höjer prefloppen med 2000. En går med som har 4000 och en går med som har 12000.

 

Floppen kommer 7h,8h,9h. Jag bettar två tusen till, han med 4000 lägger sig och den sista med 12000 går allin mot mig. Då kan jag mycket väl tänka mig att folda mina ess om spelaren som gick all in mot mig är en spelartyp som förmodligen inte skulle göra ett bluffspel mot mig där.

 

Jag har redan bettat och visat styrka - han med 12000 skulle förmodligen inte vilja vara med längre om han missat floppen eftersom han har en hyfsad stack och är bra med i turneringen. Antingen är jag förmodligen slagen, eller så möter jag en motståndare som är antingen kababel att bluffa stort eller eventuellt har en riktigt bra draw, nutflush/open-end-straight. Det är fel att överhuvudtaget inte KUNNA folda i det läget. Ett beslut måste fattas - det är inte automatiskt.

 

 

3. Jag menar att har jag QQ så vill jag ABSOLUT inte ha många callers (dvs callers som är beredda att gå hela vägen) i en turnering. Lägre par visst - men många går allin med ess och kungar på händerna. Kommer det en kung eller ett ess på floppen är jag förmodligen stekt i det läget. Däremot om jag gör ett bet med säg JhQh då det jag vill åstadkomma här är en stege eller en färg. Som kan slå högre par eller lägre trissar och kan ge en potentiell jätteutdelning.

 

Jag var mest nyfiken på vad det här hade med den specifika, visserligen ganska meningslösa, diskussionen om man skulle föredra många eller få callers med AA all-in pre-flop. Inte för att jag inte håller med, jag tycker helt enkelt inte att det har med saken att göra.

 

För att förtydliga: Det enda jag har diskuterat är den högst akademiska frågan om man i de flesta (så gott som alla situationer utanför finalbordet) turneringssituationer skulle föredra få eller så många callers som möjligt all-in pre-flop med AA, alltså den av situationerna som i längden ger dig bäst turneringsresultat. Jag hävdar då att varje motståndare i potten ökar det förväntade turneringsresultatet ganska drastiskt. Visserligen kommer variansen också stiga dramatiskt, men vill man inte ta det så minskar man sitt förväntade turneringsresultat väldigt mycket (för den situationen alltså).

[Hjort]

Då måste jag återigen fråga dig: Varför tycker du att det är en bra ide att med väldigt stor sannolikhet (ca 70%) slå ut dig själv ur turneringen och ge sämre spelare chansen att vinna turneringen, när du själv vet att du kan spela ut dem ur turneringen senare?

 

För att det är långt ifrån säkert _att_ man spelar ut dem sen. Även om man är mycket bättre än motståndet så ger man ju inte direkt bort ett lås på finalbordet genom att åka tidigt.

[Hjort]

Det är ju det som är grejen, du ökar inte dina vinstchanser för hela turneringen tillräckligt mycket i förhållande till risken att åka ur.

 

Här hävdar jag då förstås motsatsen; man ökar sina chanser att vinna hela rasket tillräckligt mycket för att riskera att åka ut.

 

Att ha tre ggr så myckat marker som alla andra i starten av 8 av tio turneringar är mycket bättre än att ha 10 ggr så mycket marker som alla andra i starten av 3 av 10 turneringar.

 

Här blir jag tveksam till om det är _bättre_ att ha 9 callers än att ha 2 callers. Dock tror jag fortfarande bestämt att båda är _bra_.

 

Där är jag övertygad om att du har fel. Om de har en extremt liten stack eller en extremt stor stack då skulle de garanterat spela mot 9 andra, men inte annars.

jag sa inte att jag var säker på att de verkligen skulle göra det, men jag tror att det skulle vara deras bästa alternativ sett till snittturneringsresultat samtidigt som det skulle öka deras varians väldigt mycket.

 

Återigen: Åker du ur turneringen så spelar det ingen roll hur stort EV ditt spel har. I turneringspoker gäller vinstchans för den aktuella handen före positivt EV.

I turneringspoker gäller väl att man vill maximera sitt EV för turneringen (alltså få så bra snittresultat som möjligt), då måste man ibland riskera att bli utslagen om det förväntade resultatet för handen är tillräckligt högt. Så visst har hand-EV en inverkan, men till skillnad från cashgame är det bara är en av flera faktorer istället för den enda.

 

För att sammanfatta så tror jag inte att en spelares skicklighet i en no-limit hold'em turnering kan ,eller åtminstone nästan aldrig ger, så pass stort övertag att det kompenserar för att få 10ggr så mycket marker i början av en turnering av tre och åka ut direkt i 2 av tre snarare än att börja samtliga med en normal stack.

 

Om diskussionen känns väldigt viktig att fortsätta så kan jag ju gräva lite i rec.gambling.poker och leta rätt på trådarna som ledde mig till den här uppfattningen. Jag kan ju påpeka att jag själv inte är så väldigt vass på turneringsresonemang, men konsensus bland de duktiga turneringsspelarna där verkade vara att det inte var rimligt att lägga AA i den situationen och jag tyckte att deras resonemang verkade vettigt.

 

Nusseman har du spelat i någon turnering där du tyckt att det vore en bra idé att folda AA mot hela bordet? Jag tycker det verkar väldigt svårt att ha den sortens övertag mot fältet i en no-limit turnering där spelarna har den minsta gnutta aggression i sig.

[drc]

Man kan som sagt ha olika approach och har man en väldigt framgångsrik approach så bör den användas.

 

Här hävdar jag då förstås motsatsen; man ökar sina chanser att vinna hela rasket tillräckligt mycket för att riskera att åka ut.

 

Det är ett ställningstagande man får göra men är du en bra spelare så har du god chans att vinna hela rasket genom att sakta men säkert öka din stack.

 

 

turneringspoker gäller väl att man vill maximera sitt EV för turneringen (alltså få så bra snittresultat som möjligt), då måste man ibland riskera att bli utslagen om det förväntade resultatet för handen är tillräckligt högt. Så visst har hand-EV en inverkan, men till skillnad från cashgame bara är en av flera faktorer istället för den enda.

 

Man brukar säga att det inte alltid är säkert att man ska ta ett bra EV på en hand i en turnering om det kan förhindra en att ta ett ännu bättre EV senare. Det finns nog faktorer som påverkar ens beslut som tex, Hur många är med i turneringen, Är det en turbo turnering (då det nästan är ett måste att ta stora chanser om man vill vara med och slåss om de främsta platserna) och hur bra man anser att man är. Ju bättre man är i en turnering som Nusseman sa, desto färre close gambles vill man ha även om EV på handen är positiv.

 

Man måste självklart riskera att bli utslagen i turneringar men man vill ha sånt stort övertag som möjligt när man är ALL-IN och övertaget minskar ofta om deu har många callers även om din EV hand mot hand mot var och en dessa callers är bra.

[Hjort]

Det är ett ställningstagande man får göra men är du en bra spelare så har du god chans att vinna hela rasket genom att sakta men säkert öka din stack.

 

Min poäng var väl att det inte var en fråga om ställningstagande i det här fallet, utan att det finns ett alternativ som är klart bäst. Vilket det är verkar vi ju inte vara riktigt överens om.

 

Man brukar säga att det inte alltid är säkert att man ska ta ett bra EV på en hand i en turnering om det kan förhindra en att ta ett ännu bättre EV senare. Det finns nog faktorer som påverkar ens beslut som tex, Hur många är med i turneringen, Är det en turbo turnering (då det nästan är ett måste att ta stora chanser om man vill vara med och slåss om de främsta platserna) och hur bra man anser att man är. Ju bättre man är i en turnering som Nusseman sa, desto färre close gambles vill man ha även om EV på handen är positiv.

 

Jag argumenterar _inte_ emot något av det här, jag håller helt med och har väl aldrig sagt att jag inte gör det. Men i fallet med AA all-in pre-flop så hävdar jag a) att det är bättre ju fler callers man får (vilket jag för övrigt börjar bli en aning osäker på) samt b) att det nästan aldrig är aktuellt att _lägga_ AA i en all-in situation pre-flop (vilket jag fortfarande är säker på).

 

Man måste självklart riskera att bli utslagen i turneringar men man vill ha sånt stort övertag som möjligt när man är ALL-IN och övertaget minskar ofta om deu har många callers även om din EV hand mot hand mot var och en dessa callers är bra.

 

Jag hävdar att man har ett enormt övertag all-in pre-flop med AA oavsett antal callers, även i ett turneringssammanhang

[drc]

Johan:

 

jag försöker inte påstå att någon har rätt eller fel eller liknande. jag bara skriver hur jag tänker och vilken linje jag går efter. Det är det som är intressant med sådana här forum och debattera kring olika åsikter. Det är möjligt att jag skriver lite kryptiskt eller osammanhängande ibland.

 

Jag tror inte att det bara finns ett enda sätt att spela poker. ofta när man hamnar i situationer handlar det inte bara om vad man själv har för odds eller sannolikheter utan det finns många andra parametrar att iakta också.

 

Var på nätet brukar du spela förresten (om du nu spelar på nätet)?

[Nusseman]

Här blir jag tveksam till om det är _bättre_ att ha 9 callers än att ha 2 callers. Dock tror jag fortfarande bestämt att båda är _bra_.

 

Att båda alternativen är bra råder det ingen tvekan om, men turneringspoker handlar i mångt och mycket om att minska sina swings och därför är 2 callers att föredra.

Spelar man med tonvikten på att hitta så mycket +EV spel som möjligt så kommer det kosta enorma summor i buy-ins innan det ger utdelning. Vid turneringspoker på högre nivåer har man inte råd med det utan måste hitta situationer med stor vinstchans i första hand och stort positivt EV i andra hand.

 

I en turnering om tusen personer med tusen marker i starten, kommer ju en snittstack vid finalbordets början att vara 100.000. ska du ha en bra chans att vinna behöver du kanske 3-400.000. Att då ha 10000 marker vid starten är ju långt ifrån en garanti att gå hela vägen och då har du ändå gett bort möjligheten helt i två av tre turneringar.

 

Hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut. I turneringspoker är ju egentligen varje turnering ett enskilt, tidsbestämt parti poker och då faller mycket av det långsiktiga EV-tänkandet. Blir du pank i en turnering så är du ute, men blir du pank i ett cash game så är det bara att fylla på igen. Det finns en del intressant tankegångar kring det här med EV i turneringar i David Sklanskys bok Tournament poker for advanced players.

 

Kontentan av hans resonemang är att man ibland måste stå över chansen att spela spel med positivt EV i en turnering för att ha möjlighet att göra bättre spel längre fram i samma turnering.

I cash game behöver du inte tänka så eftersom du alltid har möjlighet att spela alla +EV situationer oavsett vad som händer i denna hand.

 

Mao du behöver inte ge upp +EV för att vinna mer +EV längre fram i cash game, men i turneringspoker är det ibland att föredra, för att minska risken för eliminering.

 

Nusseman har du spelat i någon turnering där du tyckt att det vore en bra idé att folda AA mot hela bordet? Jag tycker det verkar väldigt svårt att ha den sortens övertag mot fältet i en no-limit turnering där spelarna har den minsta gnutta aggression i sig.

 

Hela diskussionen kring detta är rent hypotetisk, eftersom chansen att du ska sitta sist med AA och att alla andra har mer marker än du samt går all-in före dig är näst intill obefintlig. Enda gången det kan hända är om du sitter i BB och att UTG går all-in och alla synar.

 

Så för att svara, fast inte riktigt på din fråga, säger jag: Det ska mycket till innan jag lägger AA innan floppen i en turnering, jag tror faktiskt aldrig jag kommer hamna i en sådan situation i hela mitt liv. Det finns dock ett gäng scenarion där jag hade valt att folda AA innan floppen, men samtliga är så pass osannolika att de troligen inte kommer inträffa under min livstid

[Hjort]

Jag håller med om att diskussionen saknar praktisk betydelse, vi borde väl byta trådnamn till "det där eviga snacket om det någonsin är rätt att dumpa AA pre-flop i en turnering" (vi är ju inte direkt de första som fört den här diskussionen). Praktisk inverkan på någons turneringsspel lär det ju knappast ha.

 

*Angående EV och turneringa*

 

EV i ett cash-game har ju den stora fördelen att det kan översättas direkt till reda pengar 1 dollar i spelet är värt 1 dollar i verkligheten. I en turnering så är ju markerna i sig inte värda något, utan deras värde ligger i möjligheten de ger att sluta på en viss plats (uttryck lite mer exakt: deras värde ligger i den sannolikhetsdistribution över de olika platserna viktat efter deras prissumma). Därför använde jag termen turnerings-EV för att beteckna värdet ett visst spel ger i reda pengar i snitt.

 

EV som koncept har ju den bristen att det inte tar hänsyn till varians. Eftersom vi spelare inte har all tid i värden på oss att göra de här spelen så bryr vi oss till lite olika grad om varians. Hur stor vikt man lägger vid det är rimligen individuellt, det går inte riktigt att säga att något är bättre eller sämre om man tar med varians i beräkningarna eftersom människor helt enkelt värderar det olika.

 

Personligen så är jag ganska benägen att acceptera väldigt hög varians för ett bättre EV, vilket också avspeglar sig i hur jag ser på exempelvis turneringar. Detta är för att det inte gör så mycket för mig att ta många småförluster och sedan ta en enorm vinst. Har man en situation där man har större onytta av småförluster och mindre nytta av en stor vinst så kommer man också att värdera ett visst spel annorlunda än vad jag gör. Ur sitt eget perspektiv kommer man dessutom att ha rätt.

 

Avslutningsvis så bör jag väl påpeka att mitt resonemang enbart gällde det turnerings-EV ett visst spel ger. Vilket per definition inte tar hänsyn till varians. Tar man dessutom hänsyn till varians kan jag hålla med om att det kanske vore bättre att ha färre callers.

 

Sen blir det ju en helt annan diskussion om hur man ska balansera EV och varians. Detta har mig veterligen ingen lyckats definiera någon teori för. Antagligen så är det individuellt hur mycket det är värt för en att hålla tillbaka sitt EV för att få en mindre varians.

[Nusseman]

Jag håller med om att diskussionen saknar praktisk betydelse, vi borde väl byta trådnamn till "det där eviga snacket om det någonsin är rätt att dumpa AA pre-flop i en turnering" (vi är ju inte direkt de första som fört den här diskussionen). Praktisk inverkan på någons turneringsspel lär det ju knappast ha.

 

Personligen tycker jag vi kan bryta den hypotetiska diskussionen om AA här. det ger inte så mycket att hålla på att analysera sönder en situation som aldrig kommer uppstå.

 

*Angående EV och turneringa*

 

EV i ett cash-game har ju den stora fördelen att det kan översättas direkt till reda pengar 1 dollar i spelet är värt 1 dollar i verkligheten. I en turnering så är ju markerna i sig inte värda något, utan deras värde ligger i möjligheten de ger att sluta på en viss plats (uttryck lite mer exakt: deras värde ligger i den sannolikhetsdistribution över de olika platserna viktat efter deras prissumma). Därför använde jag termen turnerings-EV för att beteckna värdet ett visst spel ger i reda pengar i snitt.

 

EV som koncept har ju den bristen att det inte tar hänsyn till varians. Eftersom vi spelare inte har all tid i värden på oss att göra de här spelen så bryr vi oss till lite olika grad om varians. Hur stor vikt man lägger vid det är rimligen individuellt, det går inte riktigt att säga att något är bättre eller sämre om man tar med varians i beräkningarna eftersom människor helt enkelt värderar det olika.

 

Personligen så är jag ganska benägen att acceptera väldigt hög varians för ett bättre EV, vilket också avspeglar sig i hur jag ser på exempelvis turneringar. Detta är för att det inte gör så mycket för mig att ta många småförluster och sedan ta en enorm vinst. Har man en situation där man har större onytta av småförluster och mindre nytta av en stor vinst så kommer man också att värdera ett visst spel annorlunda än vad jag gör. Ur sitt eget perspektiv kommer man dessutom att ha rätt.

 

Avslutningsvis så bör jag väl påpeka att mitt resonemang enbart gällde det turnerings-EV ett visst spel ger. Vilket per definition inte tar hänsyn till varians. Tar man dessutom hänsyn till varians kan jag hålla med om att det kanske vore bättre att ha färre callers.

 

Sen blir det ju en helt annan diskussion om hur man ska balansera EV och varians. Detta har mig veterligen ingen lyckats definiera någon teori för. Antagligen så är det individuellt hur mycket det är värt för en att hålla tillbaka sitt EV för att få en mindre varians.

 

Får jag fråga om du har läst Tournament poker for advanced players? i den boken finns det ganska djupgående analyser av detta med EV kontra överlevnad i turneringspoker.

 

Jag vet att boken är skriven av D. Sklansky och att han inte tillhör dina favoritteoretiker, men faktum är att denna bok är den klart bästa text som skrivits om turneringspoker och den är, Sklansky till trots, oerhört matnyttig för alla turneringsspelare.

Det finns tre kapitel i början av boken som är extra intressanta ur EV/överlevnadssynvinkel. Kapitlen heter EV, You're broke - You're done samt They're broke - They're done. Det vore intressant att höra dina synpunkter efter att du tagit del av den texten.

[Hjort]

Får jag fråga om du har läst Tournament poker for advanced players? i den boken finns det ganska djupgående analyser av detta med EV kontra överlevnad i turneringspoker.

 

Jag vet att boken är skriven av D. Sklansky och att han inte tillhör dina favoritteoretiker, men faktum är att denna bok är den klart bästa text som skrivits om turneringspoker och den är, Sklansky till trots, oerhört matnyttig för alla turneringsspelare.

Det finns tre kapitel i början av boken som är extra intressanta ur EV/överlevnadssynvinkel. Kapitlen heter EV, You're broke - You're done samt They're broke - They're done. Det vore intressant att höra dina synpunkter efter att du tagit del av den texten.

 

Jo, jag har läst "Tournament Poker" en eller två gånger. Tyvärr så har jag den inte, så en omläsning är inte aktuell just nu. Jag tyckte att jag hade nytta av den, och ska jag börja spela mycket turneringar kommer jag också att skaffa den. Jag kommer inte riktigt ihåg om avsnitten du nämner handlar om hand-ev eller turnerings-ev. Handlar det om att offra lite hand-ev för att öka chansen att placera högt håller jag antagligen med. Handlar det om att offra turnerings-ev för att minska variansen, alltså att ta en lägre snittinkomst som är stadigare istället för en högre mer slumpartad dito, kan det tänkas att jag har avvikande synpunkter.

 

Orsaken är att spelar man enbart turneringar så blir det väldigt viktigt att minska variansen, men om du har någorlunda stabila sidoinkomster (jobb, cashgame, etc) kan du kosta på dig att maximera ditt turnerings-EV även om det ger dig en högre varians för turneringar.

 

Det hela beror väl ganska mycket på hur mycket man behöver en viss mini-inkomst samt hur kul man har när man sätter ordentliga scores.

[Nusseman]

Jo, jag har läst "Tournament Poker" en eller två gånger. Tyvärr så har jag den inte, så en omläsning är inte aktuell just nu. Jag tyckte att jag hade nytta av den, och ska jag börja spela mycket turneringar kommer jag också att skaffa den. Jag kommer inte riktigt ihåg om avsnitten du nämner handlar om hand-ev eller turnerings-ev. Handlar det om att offra lite hand-ev för att öka chansen att placera högt håller jag antagligen med. Handlar det om att offra turnerings-ev för att minska variansen, alltså att ta en lägre snittinkomst som är stadigare istället för en högre mer slumpartad dito, kan det tänkas att jag har avvikande synpunkter.

 

Orsaken är att spelar man enbart turneringar så blir det väldigt viktigt att minska variansen, men om du har någorlunda stabila sidoinkomster (jobb, cashgame, etc) kan du kosta på dig att maximera ditt turnerings-EV även om det ger dig en högre varians för turneringar.

 

Det hela beror väl ganska mycket på hur mycket man behöver en viss mini-inkomst samt hur kul man har när man sätter ordentliga scores.

 

Man kan väl kortfattat säga att han visar, både praktiskt och matematiskt, att man inte maximerar sitt turnerings-EV genom att maximera sitt hand-EV. Oavsett hur mycket pengar man har att lägga på turneringspoker så är det fel att spela med långsiktigt EV som huvudincitament. Att balansera, som Sklansky säger, "your quest for extra EV with your quest for survival" är en av de viktigaste faktorerna för framgångsrikt turneringsspel. Vad han menar är att du genom att spela för många situationer med högt EV, men med låg vinstchans löper stor risk att hinna spela så många turneringar innan du vinner att den vinsten inte räcker för att täcka upp de buy-ins du betalat. Alltså kan ditt turnerings-EV bli negativt om du försöker maximera ditt hand-EV.

 

Sklansky är, precis som jag, av den uppfattningen att en turnering är en tvåstegraket, med den primära målsättningen att komma in the money. När det är avklarat blir huvudmålet att vinna.

 

Vad det innebär i praktiken är att man undviker att spela vissa +EV situationer där du löper stor risk att åka ur turneringen, om du anser dig ha en god chans att klara en prisplats genom det undvikandet. Du väntar alltså in ett bättre läge att öka på din stack, utan att riskera att hamna utanför prisplats.

 

Jag kan tillägga att mitt turneringssnitt ökat markant sen jag lade om till denna strategi.

[Hjort]

Oavsett hur mycket pengar man har att lägga på turneringspoker så är det fel att spela med långsiktigt EV som huvudincitament.

Menar du turnerings-EV här eller långsiktigt hand-EV?

[QoS]

Lite OT, men vill tacka Johan Hjort för att han postade som "Gäst" ovan - hade nämligen missat att sätta rättigheterna till nya Turnerings-gruppen!

 

Sen fixade jag lite citat i inlägget ovan, hoppas det blev rätt!

 

- QoS

[Nusseman]

ar det blivit lite grus på linan, jag tror _inte_ att man maximerar sitt turnerings-EV genom att maximera hand-EV i varje situation. Men i situationer som har både väldigt högt hand-ev (man vinner alltså i snitt mycket) och väldigt hög varians (man förlorar alltså ganska ofta) så får man både höjd turnerings-EV _och_ högre turneringsvarians.

 

Jag vet att du inte tror att man maximerar turnerings-EV om man maximerar hand-EV. Vad jag försöker säga är att man får lägre turnerings EV om man höjer turneringsvariansen för mycket genom att spela händer med för låg vinstchans, oavsett hur högt hand-EV den aktuella handen har. Eftersom du inte kommer kunna dra nytta av den handens EV inom rimlig framtid så får du både lägre turnerings-EV och högre varians, vilket rimligen inte kan vara en god idé.

 

Vad jag kommer ihåg så rekommenderad väl sklansky att man skulle dumpa händer som inte hade så stort hand-EV för att maximera sitt turnerings-EV.

 

Nej, han (och jag) säger att det är bra att ge upp lägen med högt hand-EV och låg vinstchans mot möjligheten att spela med lägre EV och hög vinstchans senare. Detta av den enkla anledning att i turneringspoker är varje turnering ett separat parti och då gäller det att öka EV't för den aktuella turneringen, till skillnad från cash game där man gladeligen spelar alla situationer med positivt EV, eftersom allt cash game är ett never ending pokerparti. (har man begränsad bankroll får man anpassa sig lite, men generellt sett ger man sällan upp situationer som man vet har positivt EV i cash game)

 

Oavsett hur mycket pengar man har att lägga på turneringspoker så är det fel att spela med långsiktigt EV som huvudincitament.

 

Menar du turnerings-EV här eller långsiktigt hand-EV?

 

Hand-EV såklart. Man spelar med kortsiktigt EV (EV för den aktuella turneringen) i åtanke och ger upp en del lägen med bra långsiktigt EV (Hand-EV) för att säkra fortsatt spel i den aktuella turneringen.

[Nusseman]

Lite OT, men vill tacka Johan Hjort för att han postade som "Gäst" ovan - hade nämligen missat att sätta rättigheterna till nya Turnerings-gruppen!

 

Sen fixade jag lite citat i inlägget ovan, hoppas det blev rätt!

 

- QoS

 

Nja, det blev lite fel... Det mittersta partiet är skrivet av Johan, inte mig

[QoS]

Sorry... I fix, I fix...

 

- QoS

[Hjort]

Om jag kommer ihåg rätt så var det matematiska exemplet Sklansky använde något i stil med följande:

 

Du har 100 kr (vilket är allt du äger och har, fram till lönedagen i slutet av månaden)

 

Idag får du erbjudandet om att singla slant där insatsen är 100 kr. Vinner du så får du 120 kr förlorar du så är du pank. Helt klart en situation med ordentligt positivt EV och utan mer information en no-brainer.

 

Men du vet att du imorgon kommer att få göra ett vad om att singla slant där insatsen från din sida är 100 kr men vinsten är 1000 kr. Ska du då anta det första vadet? Om du vill maximera din långsiktiga vinst är då svaret ett entydigt nej eftersom förlusterna i det första vadet kommer göra så att du inte kan göra det mycket lönsammare andra vadet.

 

Relationen till turneringar är att vaden du kommer att göra "imorgon" kommer att få ett extravärde helt enkelt eftersom de görs senare i turneringen (där ju allt som betyder något är vilken placering du får).

 

-------

 

Om man fortsätter den matematiska analogin kan man se att det inte bara är EV hos det första vadet som styr om man ska anta det eller ej, sannolikheten att man vinner det är också väldigt viktigt. Skulle EV vara detsamma i det första vadet men vinstchansen 90% vore det en väldigt annorlunda situation, eftersom man 90% av gångerna skulle kunna gå vidare och anta det bättre vadet imorgon. Jag är lite upptagen nu så jag hinner inte riktigt göra de relevanta uträkningarna, jag hoppas att min poäng framgår ändå (eller rättare sagt Sklanskys).

 

Således blir sannolikheten att vinna en pot en väldigt viktig faktor i turneringar eftersom det styr i vilken utsträckning du kommer att kunna göra senare lönande vad. Vad jag var ute efter är att sannolikheten är en väldigt betydelsefull faktor, men definitivt inte den enda. Ibland kommer en låg vinstchans att uppvägas av en så pass stor omedelbar vinst att det kompenserar för att man oftast inte kommer att kunna göra andra mer lönsamma vad i framtiden.

 

Jag ber om ursäkt för att matten inte blev ordentligt uträknad; jag är en för tillfället upptagen människa (och framför allt en aning lat).

 

Orsaken att jag började fundera i de här banorna är följande trådar från rgp:

 

Den eviga fråga om första handen i WSOP aka "Är 60% nog?"

 

En utveckling av förra tråden

 

Noteras bör nog att det i samtliga av de här fallen rör sig om fall där oddsen är ungefär 1-1 och vinstoddset överstiger 1-1. Detta är ju inte analogt med mitt resonemang. Vad som fick mig att tänka i de här banorna är flera postares resonemang om att turneringsskicklighet ofta inte överstiger en liten edge samt att det i en turnering inte alls är så säkert _att_ du kommer att få bättre möjligheter senare (eller inte kan utnyttja dem fullt ut eftersom du inte har tillräckligt med marker).

 

Jag ska läsa på lite mer under veckan och fundera lite grann. Hoppas att den här posten ger en bra uppfattning om vad jag menar (åtminstone har det förbättrat min uppfattning om vad jag menar).

 

Överlag så tycker jag att den här tråden åtminstone gett lite hjärngympa angående turneringar, vilket ju måste vara en bra sak.

 

P.S.

I Sklanskys exempel så fick man ju bara betta samma summa i det andra vadet oavsett om man vann det första eller struntade i det. Borde inte en bättre turneringsanalogi vara att när man vann det första vadet fick satsa alla sina pengar (eller någon lämplig procent) i det andra vadet?

[drc]

Om jag spelar en onlineturnering (jag kanske skulle tänka annorlunda om det var WSOP och jag hade kastat upp 10000 dollar för att vara med) så spelar jag hela min stack om jag får ett 60/40 läge utan att blinka. Vill jag vara med och slåss om vinsten måste jag ta såna lägen. Om vi är 15 pers kvar och jag har en stor stack och är tvungen att gå upp mot en annan lika stor stack kanske jag låter bli eftersom jag tror att jag kan vinna ändå.

 

Det jag menade i mina tidigare posts är att jag inte vill ha sex, sju callers för då har jag absolut inte 60-40 att vinna hela handen även om jag skulle ha det mot var och en av sex callers. Därför i en turnering när jag går ALLIN även med Ess så vill jag bara fightas en eller högst två personer.