Kriget i Mellanöstern!

[psykologen]

Du vet ju inte ens vad en fördom är. Det är precis som det låter en dom i förväg. Inte en uppfattning baserat på empiri.

 

Hela diskussionen blir ju löjligt om man inte ens behärskar begreppen.

 

Med nog om detta.

 

Min uppfattning är att de där nere skapar sitt eget lilla helvete. Mao får många skylla sig själva.

[devalanteriel]

RNGH! Magnus Härenstam beklagar, det blir inget Jeopardy för psykologen.

 

En fördom är en dom som avkunnats utan att man först undersökt om det finns fog för den. Uppenbarligen har du inte det. Hur många muslimska länder man varit i spelar ingen större roll om man håller sig till de rika kvarteren.

 

Att kalla resten av diskussionen löjlig för att du anser att jag har felaktigt begrepp om ordet "fördom" är... tja, inte särskilt seriöst.

 

Min uppfattning är att Israel, Hamas, Hizbollah och ett gäng andra mer eller mindre suspekta stater och organisationer där nere skapar sitt eget lilla helvete. Tack och lov är jag inte så trångsynt att jag anser att de får skylla sig själva för det.

[psykologen]

fördom

 

fördom, negativ attityd mot individer och företeelser vilken bygger på vissa lätt identifierbara egenskaper hos dessa utan att annan tillgänglig information blir beaktad. Ofta är fördomar antipatier som bygger på felaktiga och nästan orubbliga generaliseringar, vilka hindrar rättelse även om starka motargument skulle uppbringas. Liksom attityder i allmänhet anses inom socialpsykologin fördomar bestå av s.k. kognitiva, affektiva och intentionella komponenter.

 

NE

 

Jag kan ju tillägga att mitt huvudämne är just socialpsykologi och jag även är ganska bra på kognitiva processer.

[dedu]

Jag förstår inte hur man kan se det som en förebyggande aktion att bomba Dahiee, flygplatsen, vägar och energiverk. Israel kommer inte åt Hizbollah (hitintills har 2 Hizbollahmedlemmar dött) och straffar därför civilbefolkningen. Hizbollah anföll militärer som frekvent anfaller dem. Det var Israel som först tog in den senaste upptrappningen på ett "attackera civila" stadium.

Jag tror inte israel är dumma, de förstår att man inte kan bomba sönder Hizbollah, inte ens genom en omfattande ockupation av Libanon skulle Hizbollah försvinna eftersom de skulle ersättas av andra värre som skulel komma in i deras ställe. Israel kan lösa konflikten gemom att ge palestinierna ett drägligt liv och fred.

[Hjort]

Jag förstår inte hur man kan se det som en förebyggande aktion att bomba Dahiee, flygplatsen, vägar och energiverk.

Om du har ihjäl alla som kan anfalla dig är det ganska rejält förebyggt.

 

Dessutom kan jag lova att de får ned stödet för Hizbollah och liknande om de bombar alla som hjälper dem och inte bombar de som inte hjälper dem. Visst kommer det bli en hel del nya terrorister, men de kommer knappast ha regeringens stöd på samma sätt.

 

Jäkligt bra att du kommit på en lösning förresten. Nu kan de sluta bråka ju.

 

Vidare så är det ju som sagt rätt smarta människor som jobbar heltid med det här, de genomför knappast sånt här för att de tror att det kommer öka den långsiktiga risken för Israel. Och de har extremt mycket bättre information och erfarenhet än vad du har.

[dedu]

Menar du på allvar att man ska döda alla? Om du skämtar var det idiotiskt sagt.

Grattis att du skrivit ditt tusende spydiga inlägg på forumet som inte handlar om någonting egentligen.

 

Eftersom Israel (och du?) inte verkar förstå att man inte kan förtrycka ett folk till att ge upp så var de ju fullt nödvändigt att skriva det.

[Hjort]

Menar du på allvar att man ska döda alla?

Jag pratar inte om vad som är moraliskt rätt, bara att ett av de effektivaste sätten att få långvarig fred är att ha ihjäl alla sina fiender. Tänk "Fursten" av Machiavelli. Du verkar ha någon knasig idé om att våld inte löser någonting, vilket är jättelångt ifrån sanningen.

 

Eftersom Israel (och du?) inte verkar förstå att man inte kan förtrycka ett folk till att ge upp så var de ju fullt nödvändigt att skriva det.

Det går skitbra att förtrycka ett folk till att ge upp. Det syns bara inte eftersom folken som gett upp helt enkelt inte finns längre i någon större utsträckning. Finns väldigt många historiska exempel på det.

 

Seriöst, varifrån har du fått den befängda idén att det inte skulle gå?

[devalanteriel]

fördom

 

fördom, negativ attityd mot individer och företeelser vilken bygger på vissa lätt identifierbara egenskaper hos dessa utan att annan tillgänglig information blir beaktad. Ofta är fördomar antipatier som bygger på felaktiga och nästan orubbliga generaliseringar, vilka hindrar rättelse även om starka motargument skulle uppbringas. Liksom attityder i allmänhet anses inom socialpsykologin fördomar bestå av s.k. kognitiva, affektiva och intentionella komponenter.

 

NE

 

Jag kan ju tillägga att mitt huvudämne är just socialpsykologi och jag även är ganska bra på kognitiva processer.

 

Må så vara, men du är inget vidare på semantik.

 

Jag hävdar alltså som bekant att du format dina föreställningar utan att ha beaktat annan tillgänglig information. Alltså är de fördomar. Lätt som en plätt. Men vi kan köra med SAOB också.

 

BETYDELSE: i förväg (utan vederbörlig undersökning) l. till förfång för ngn fälld dom.

 

2) (utan egen undersökning l. värklig eftertanke fattat) förhandsomdöme, förutfattad mening l. åsikt, vaneföreställning (som hindrar ngn att inse det riktiga l. gagneliga osv., särsk. i ngt framträdande nytt; i sht i fråga om religiösa l. sedliga, politiska l. sociala åskådningar o. d.); ofta övergående i bet.: inrotad falsk l. föråldrad l. vidskeplig föreställning o. d.

 

Jag kan ju tillägga att mitt huvudämne är kognitionsvetenskap, och jag har även läst socialpsykologi.

[dedu]

Jag förstår inte varför du pratar om teoretiska saker som inte är möjliga i verkligheten? När jag säger att det inte går att förebygga terrorism med förtryck drar jag slutsatsen att förebygga inte innebär att man ska döda alla.

 

I dagens värld går det inte att förtrycka ett folk att ge upp, speciellt inte i den muslimska världen.

[devalanteriel]

dedu, varför skulle inte det gå? Det vore hemskt trevligt om det inte gick men jag ser inga skäl till varför det inte skulle gå med mycket tid och lite tur.

[dedu]

Israel har systematiskt försökt förtrycka det palestinska folket de senaste 60 åren. Palestinierna var knappt ett folk när konflikten startade men är nu beredda att dö för Palestina. Självklart kan man förtrycka ett folk till att ge upp men inte att det är praktiskt möjligt idag.

 

Sen orkar jag inte gå in på definitionsdiskussioner med dig eftersom jag utan tvekan kan medge att du är en mästare på sådana.

[devalanteriel]

Israel har systematiskt försökt förtrycka det palestinska folket de senaste 60 åren. Palestinierna var knappt ett folk när konflikten startade men är nu beredda att dö för Palestina. Självklart kan man förtrycka ett folk till att ge upp men inte att det är praktiskt möjligt idag.

 

Det är väl inga skäl? Snarare induktionsbevis.

 

Jag tror att det är praktiskt möjligt i dag även om USA inte är särskilt bra på det. "Hoppsan, gör de motstånd också? Det var vi inte beredda på den här gången heller!"

 

Sen orkar jag inte gå in på definitionsdiskussioner med dig eftersom jag utan tvekan kan medge att du är en mästare på sådana.

 

Tack, tror jag.

 

Det är möjligt att det är en definitionsfråga... i så fall pratar vi antagligen förbi varandra lite.

[Hjort]

Israel har systematiskt försökt förtrycka det palestinska folket de senaste 60 åren. Palestinierna var knappt ett folk när konflikten startade men är nu beredda att dö för Palestina. Självklart kan man förtrycka ett folk till att ge upp men inte att det är praktiskt möjligt idag.

Men herregud, det finns massvis med folkgrupper som framgångsrikt förtrycks idag. Kolla på lite random naturfolk exempelvis.

 

Palestinierna är snarast ett undantag eftersom deras guerilla får stöd från kringliggande länder samtidigt som dessa länder inte låter palestinierna flytta dit. Om någondera av de faktorerna försvann så skulle jag tro att palestinas dagar som nation vore räknade eftersom de antingen skulle få slut på resurser att kämpa tillbaka eller att större delen av befolkningen helt enkelt skulle flytta för att de inte orkar härda ut.

[dedu]

Jaja men jag talar om palestinierna.

 

Palestinierna är snarast ett undantag eftersom deras guerilla får stöd från kringliggande länder samtidigt som dessa länder inte låter palestinierna flytta dit. Om någondera av de faktorerna försvann så skulle jag tro att palestinas dagar som nation vore räknade eftersom de antingen skulle få slut på resurser att kämpa tillbaka eller att större delen av befolkningen helt enkelt skulle flytta för att de inte orkar härda ut.

'

 

Palestinierna vill inte flytta till de omkringliggande arabländerna, dessa vill dessutom kicka ut palestinierna. Jag tror inte du förstår hur starkt rotad tanken om att inte bli driven på flykten är bland de palestinska folket. .Vart ska de flytta när de inte är välkomna någonstans? Tyvärr är de fast i gettona i Gaza och bland västbankens vägspärrar

 

 

 

Citat:

Sen orkar jag inte gå in på definitionsdiskussioner med dig eftersom jag utan tvekan kan medge att du är en mästare på sådana.

 

Var ämnat till Hjort, är ledsen devantriel

[Hjort]

Palestinierna vill inte flytta till de omkringliggande arabländerna,

Eh, jo. De har försökt göra det men blivit tillbakaskickade. Tror inte du har någon särskild koll här faktiskt.

 

Men om jag har fattat dig rätt så har du backat från "förtryck funkar inte" till "förtryck funkar inte idag" till "förtryck funkar inte i palestina".

[devalanteriel]

Var ämnat till Hjort, är ledsen devantriel

 

Phew! Det är inte ett epitet jag vill ha direkt.

 

(de-va-lan-te-ri-el)

[psykologen]

 

BETYDELSE: i förväg (utan vederbörlig undersökning) l. till förfång för ngn fälld dom.

 

.

 

Då menar du att jag inte gjort någon vederbörlig undersökning trots att jag som sagt varit i många muslimska länder.

 

Det enda som skulle krävas för att DU skulle bli nöjd är att jag har samma åsikt som DU.

 

Men så förstår du inte heller att diskussionen är löjlig.....

 

Det går inte att diskutera men några naiva humanister som inte varit med om något på riktigt. Det krävs lite realist och lite icke politiskt korrekthet för att komma någon vart. Punkt

[dedu]

Hjort

 

Haha ja eftersom det var det jag menade från början så visst.

 

Okej, kan du ge mig några exempel? De enda gångerna jag känner till att palestinier flytt i stor skala är 48 och 67. Sen finns det självklart palestinier som flyttar/flyr (kristna från Betlehem), men jag pratar mer i generella termer.

[devalanteriel]

Nu är du fånig, psykologen. Jag menar att du inte gjort någon vederbörlig undersökning trots att du som sagt varit i många muslimska länder, ja. Att man har åkt dit betyder inte att man gjort någon vederbörlig undersökning. Det har inte jag heller gjort, och jag har varit i tre muslimska länder.

 

Självklart är jag inte nöjd om du har en annan åsikt som min eftersom jag försöker utgå från den mest humanitära ståndpunkten. Vill du göra mig nöjdare kan du ju börja med att gå tillbaka till diskussionen du lämnade istället för att ägna dig åt metatjafs.

 

Jag förstår visst att diskussionen är löjlig, det håller jag helt med om, men det är knappast mitt fel att du väljer att haka upp dig på just det. Du citerades på sex punkter men valde att svara på den enda som inte hade med saken att göra. Det är en rätt vanlig retorisk metod när man inte har några argument. Har du trots allt argument är det upp till dig att presentera dem, jag ska inte behöva dra ur dig dem.

 

Det går inte att diskutera men några naiva humanister som inte varit med om något på riktigt. Det krävs lite realist och lite icke politiskt korrekthet för att komma någon vart. Punkt

 

Och här kommer nästa retoriska grepp.

 

Jag har inte varit med om överdrivet mycket, det håller jag med om. Det har jag försökt väga upp genom öppet sinnelag, genom att plugga rejält med historia, och genom att prata mycket med folk som faktiskt varit med om sådant som du förmodligen också är för ung för att minnas (t.ex. andra världskriget och staten Israels bildande).

 

Vidare är jag ytterst realistisk, jag tror inte på någon slags fluffig hippie-vision att allt blir jättebra om alla stöder Palestinas hjältemodiga frihetskamp eller något annat trams.

 

Särskilt politiskt korrekt är jag inte heller som hävdar att både staten Israel, Hamas och Hizbollah bedriver terrorism, att islam är en kärleksfull religion och att Olmert är rasist.

 

Ska du diskutera med mig får du se till att komma med argument, inte buttert tjafsa om att det inte går att diskutera med mig. Du har ju knappt försökt!

[dedu]

Devantriel

 

Om du pluggat en hel del Historia, vad anser du då om händelserna 48? Är du beredd att hålla med om att det var en planerad sionistisk transfer politik som föranledde palestiniernas flykt?

 

Varför tror du grupper som Hizbollah och Hamas har sådant massivt stöd i sina respektiva länder? Varför är det skillnad på den terrorism Hamas och Hizbollah utör och den statsterrorism Israel använder sig av?

[devalanteriel]

Mycket att besvara på, men jag ska försöka så gott jag kan.

 

Händelserna 48... tja, det var mycket som hände. Själva kriget var knappast Israel som startade, och att de försvarade sig är ju inte så konstigt. Mängder av palestinier flydde ju som en konsekvens av kriget, men även mängder av judar flydde från kringliggande arabiska stater, vilket antagligen var ganska klokt med tanke på hur omtyckta de var där. Men det är efter kriget.

 

Flykten 47-48 föranleddes nog framför allt av misstankar om att det skulle bli krig, vilket var ganska väntat eftersom inte araberna gått med på FN-resolutionen från 47 (som hade gjort Palestina till en självständig stat). Samtidigt försökte både judiska och arabiska myndigheter se till att flykten sattes stopp för. Vid vissa evakueringar hjälpte brittiska myndigheter till; okej, de var knappast särskilt opartiska, men det ger faktiskt argumentet att det inte var en israelisk strategi en viss tyngd.

 

Jag tror personligen att sionisterna mycket gärna skulle vilja genomföra en sådan transferpolitik, men om de faktiskt gjorde det vet jag inte vad jag ska tro om. Man bör komma ihåg att judar ägde runt 5-10 % av marken, men som förslaget var skulle de få 55 %. Om det skulle gå igenom utan godkännande från araberna fanns egentligen bara två möjligheter: krig eller arabisk massflykt.

 

Att sionisterna vid några tillfällen använde sig av såväl våld som psykologi för att få undan araberna medger båda sidor, men omfattningen var förmodligen inte så enorm. Den politik som i så fall skulle ha föranlett flykten är den som sionisterna förde eller inte förde, beroende på vem man frågar, med Jordanien och mot britterna. Den här teorin stöds av att JNF vägrade ge tillbaka land till de palestinier som flytt och krävde sin mark tillbaka - trots att FN begärt samma sak. Joseph Weitz, som höll i JNF, menade att det inte fanns rum för två folk i samma land, och att den enda lösningen på det problemet var att skicka iväg alla araber.

 

Å andra sidan var sionisterna i rejäl minoritet bland judarna inför andra världskriget, och de flesta judar var säkert medvetna om att det var kristna länder som primärt försökt ta kål på dem. Jag tror inte att sionisterna var tillräckligt starka redan då för att organisera en sådan transferpolitik, men enskilda individer hjälpte förmodligen till ganska rejält genom sina insatser.

 

Hamas omsätter en halv miljard årligen, och nästan allt använder de till socialomsorg. Det gör att en del palestinier förlåter dem terrordåden, att andra ser på Israels attacker mot Hamas som en attack på de som ger mat för dagen, men framför allt att många palestinier blir partiellt beroende av dem. Hamas grundades dessutom av en ur arabisk synvinkel för det mesta ganska sympatisk människa, som ägnat ett par decennier åt humanitär hjälp i områdena kring Gazaremsan och på Västbanken. Det tog sex år mellan dess att Hamas grundades och att de började med terrordåd, så det hjälpte förmodligen också till att skapa en positiv bild av dem.

 

Samma sak gäller Hizbollah, fast i Libanon. Där prisas de för sina sjukhus, sina skolor osv. De åtnjuter dessutom respekt från större delen av den shiamuslimska världen, vilket säkert tryggar deras inhemska ställning. Rent tekniskt är den krigiska delen av Hizbollah en egen organisation, och det skulle förvåna mig om de inte utnyttjade det politiskt också.

 

Skillnaden mellan terrorismen som Hamas, Hizbollah och Israel står för har jag inte ens reflekterat över. Terrorism är liksom terrorism, oavsett vilka som står för den. Anledningen till att jag envist tar det palestinska folket är som jag nämnt tidigare i tråden att det israeliska folket inte behöver så mycket till hjälp - de har en stark och rik stat att backas upp av. Det har inte det palestinska folket.

 

Edit: Och det stavas fortfarande devalanteriel.... *mutter mutter*

[dedu]

Generellt håller jag med dig, men de är vissa saker jag inte riktigt håller med om.

Historikern Benny Morris hävdar tillsammans med bl.a Walid Khalidi att 87% av de avbefolkade byarna skedde genom direkta judiska militära aktioner. Det har även på senare år framkommit genom att man på nytt tolkat stenograf anteckningar på att det var en planerad fördrivning som genomfördes av judarna. Ben-Gurion har mängder med citat där han propagerar för fördrivandet och det finns även ett flertal dokumenterade planer som gick ut på att fördriva palestinierna. Sionisterna var militärt överlägsna under hela kriget (från slutet av 47 framtill slutet av 48) och således inga problem med att organisera en sådan transferpolitik.

Dock så har jag viss förståelse för att de gjorde den, eftersom palestinierna hade nästan varit i majoritet i den påtänkta judiska staten och det hade ju inneburit att det inte varit en judisk stat.

 

Jag tror det är en vanlig uppfattning att Hamas och liknande organisationer endast stöds på grund av deras sociala välfärdsprogram.

Det är svårt för oss i väst att förstå att människor kan legitemera och kultförklara självmordsbombare. Men jag tror faktiskt att hopllösheten och misstron mot att Israel vill ha fred är så stor på Västbanken och Gaza att de är en lika avgörande orsak.

[dedu]

Hjort

 

Samtidigt som större delen av de som blivit bestulna också är döda, och egendomen som stulits köpts och sålts av tredje part.

 

Faktum är att stora delar av de områden som en gång tillhörde de palestinska flyktingarna idag står till stora delar orörda (angränsade byar och kibbutzer har använt delar av dess mark, men oftast inte all mark).

Detta beror på att Israels högsta domstol i ett flertal fall gett rätt till Palestinier som är Israeliska medborgare att återvända till sina byar men sedan har militären stängt av områdena av säkerhetsskäl med hjälp av undatagslagar från den brittiska mandattiden. Byn som min släkt kommer ifrån står helt tom och öde och en släkting till oss som är Israelisk medborgare har vägrats i över 50 från att återfå sina marker som han har bevis på att han äger.

 

Faktum är att Dr. Abu Sitta 97 utvecklade en plan för hur drygt 1 miljon palestinier skulle kunna återvända till sina forna byar utan att Israelerna skulle beröras märkbart.

[Albert]

Albert skrev:

men hur ska man kunna skydda sig mot självmordsbombare?

 

Du verkar inte förstå/vilja förstå att det pågår, sedan mycket länge, ett krig där den ena sidan har toppmodern utrustning och den andra sidan är tvingade till att kasta sten och spränga sig själva.

 

Vad är det jag inte förstår? Det finns yttrehot mot Israel och de måste försvara sig. Ska de dela med sig av utrustningen till terroristena?

 

Den franska motståndsrörerlsen under andra världskriget annsågs också vara terrorister av Tyskarna, medan av de allierade var de frihetskämpar.

 

Är det här en liknelse mellan Hizbollah eller Hamas så blir jag jävligt mörkrädd.

 

Likadant i alla krig och väpnade konflikter med stor assymetri. Det är i media och liknande man pratar om terrorister. Om du går till de som borde veta något kring denna sorts konflikt, exempelvis Högkvarteret eller Försvarshögskolan, så används inte uttrycket "Terrorism" utan "Assymetrisk Krigsföring", för krig är det, banne mig.

 

De får använda vilket ord de bäst vill. För mig är Hamas och dylika organisationer terrorister. Lika så som Stern-ligan var.

[Albert]

Det skulle man nog kunna kalla det, men hur ska man kunna skydda sig mot självmordsbombare?

Genom att inte stjäla deras land till att börja med misstänker jag. Det finns antagligen inget sätt som du kan köra ut människor ur sina hem och vänta sig att de inte kommer försöka ha ihjäl dig under rätt lång tid efteråt.

 

Du är ju dum i huvudet.

 

 

Snackade en del med en arab som ägde ett vandrarhem i Jerusalem och givetvis tyckte han likadant. "We'er just humans. Created by the same God".

Men snacka om urvalsfel.

 

Om du är någorlunda läskunnig så försökte jag ge en bild av att båda sidorna är rejält trötta på oroligheterna, men du verkar ha något fel i huvudet?

 

Anledningen till min ståndpunkt i Israelfrågan är att jag tycker synd om judarna.

Ok, det skulle inte vara några personangrepp. Men det här är helt enkelt fakta: Du är dum i huvudet.

 

Att du orkar.

 

Du kan för fan inte snacka om en folkgrupp som om de vore en person. Och det är bara en av de största idiotierna du hävt ur dig, resten av grejerna orkar jag inte ens svara på för de är så inihelvete ologiska.

 

Hur kan jag inte tycka synd om judarna som en folkgrupp? Kanske borde upplysa forumets största pucko om att judar är ingen ras.

 

 

Ska se om jag kan använda samma sätt att diskutera när det gäller språkval som dvärgmoderatorn använder. Time will tell...