Kriget i Mellanöstern!

[Loveless]

Islam är en religion och som de flesta andra religioner är den totalitär genom att makten fördelas från gud och nedåt. Detta gäller även kristendomen.

 

Anledningen att västerländska länder är till övervägande del är demokratier är att vi under en väldigt lång tid har flyttat makten ifrån kyrkan till det värdsliga. T.ex. sveriges första riksdagsval skedde ju flera hundra år innan vi kunde kalla oss en demokrati enligt moderna normer.

[baller]

CNN, en del värdeladdade bilder i ett reportaget, men i övrigt...

 

http://i.a.cnn.net/cnn/video/us/2006/07/14/worst.fp.jpg

 

fast o andra sidan, om man kollar på en video med:

 

Lebanon PM: Country 'cut to pieces'

Lebanese Prime Minister Fouad Siniora talks exclusively with CNN about the crisis in the Middle East. (July 14)

 

så är det märkbart att...

[devalanteriel]

Står islam för demokrati?

 

Nej, och det är inte heller en konsekvens av vad jag skrev. Det är inte direkt som att demokratisk och krigisk är varandras motsatser. Däremot skulle jag gissa att det av förklarliga skäl är mer troligt att en ickedemokratisk stat är krigisk eftersom det krävs färre personer som vill vara krigiska och eftersom en ickekrigisk ledare förmodligen är mer trolig att införa demokrati än en krigisk.

 

Koranen, vers 190 av sura 2:

"Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loves not transgressors."

 

Det är "tillåtet" enligt koranen och tillhörande skrifter att ta till vapen för att försvara tron, men det går vad jag vet inte att hitta någonstans där det står att man får attackera först. Sura 9, vers 123, upprepar samma budskap. Dessutom ska man enligt vers 218 av samma sura först försöka flytta, och endast ta upp vapen om man inte kan det.

 

"Muslimer" som ändå går ut i krig eller bombar folk eller kidnappar judar osv bryter alltså mot sin egen tro - även om många (av de som senare blir terrorister, inte av svenssonaraben) antagligen fått lära sig sedan barnsben att det är deras livsuppgift. Då ligger snarare problemet i att det finns folk som lär ut en felaktig muslimsk tro - precis som det finns folk som lär ut felaktig kristen tro. Jag vet förstås inte personligen vad som lärs ut i sådana fall, men gissningsvis hävdar de att det är Israels ockupation av östra Jerusalem och USA:s militärbaser i Saudiarabien som är ett hot mot islam, eftersom de ligger på heliga platser.

 

Men visst, koranen är tvetydbar. Ordet "jihad" är inte, som många tror, synonymt med "heligt krig" eller något liknande. Det handlar om den strid man personligen för med sig själv varje dag för att kunna vara ren i sin tro och följa Allah. Det är större jihad. Mindre jihad är delen som handlar om att försvara tron om den attackeras. Om bara "jihad" nämns måste man alltså själv ibland välja hur man ska tolka det... och fundamentalister tolkar alltså det på absolut bredast möjliga sätt och lite till.

 

Salman Rushdie, som bekant inte heller helt neutral , har sagt att visst handlar alla konflikter i Mellanöstern om islam - vilket muslimskt land har aldrig tagit till vapen i Allahs namn? Och det är också till stor del sant. Men det gör inte religionen till en krigisk religion, det gör mängder av religiösa och politiska ledare genom historien till krigiska, precis som med kristendomens historia.

 

Ytterligare värt att notera är att det bara är tillåtet att beväpna sig mot de som faktiskt kan stå för attacker. Att slå mot kvinnor och barn, eller civila och neutrala, är synnerligen förbjudet. Tantawi, som är sunnimuslimernas antagligen högsta religiösa röst, har sagt att de män som dör i Allahs tjänst när de slåss mot förtryck av islam är martyrer, men Al Qaedas och andra självmordsbombares agerande är förbjudet, eftersom det går ut över oskyldiga och försvarslösa.

 

Ahmad Sakr, en av de viktigaste muslimska ledarna i USA, har sagt att "Jihad is not a defensive war only, but a war against any unjust regime. If such a regime exists, a war is to be waged against the leaders, but not against the people of that country... in war Islam prohibits civilians." Med andra ord ungefär samma resonemang som USA körde med när de invaderade Afghanistan och Irak.

 

Det går att hitta mängder med citat ur koranen och av muslimska religiösa ledare som talar om att slakta de otrogna osv, men läser man resten av koranen blir det ganska uppenbart att man måste ha jävligt goda skäl för att få göra det. Man kan säga att koranen talar om extremfall - och tyvärr finns det människor som tolkar dagsläget som extremfall och tar det som skäl för att slåss.

[Hjort]

Det är "tillåtet" enligt koranen och tillhörande skrifter att ta till vapen för att försvara tron, men det går vad jag vet inte att hitta någonstans där det står att man får attackera först.

Ok, vad säger koranen om ateister och folk som hävdar att Mohammed var galen eller bondfångare?

 

"Muslimer" som ändå går ut i krig eller bombar folk eller kidnappar judar osv bryter alltså mot sin egen tro

Det är inte klarlagt förren vi etablerat vad "transgressions" är. Du är också aningen optimistisk när du anser dig ha kommit fram till vad den "rätta" tolkningen av islam är. Notera också att det för en icketroende egentligen inte finns någon rätt tolkning, alla är ju lika fel och utgår från att man tror att ickefakta är fakta.

 

Men det gör inte religionen till en krigisk religion,

Du är alldeles för snäll mot religioner. Kan inte tänka mig att du skulle se en ideologi som icke-krigisk om den specificerade att individer som hävdar vissa saker bör dödas eller fysiskt bestraffas.

 

Det går att hitta mängder med citat ur koranen och av muslimska religiösa ledare som talar om att slakta de otrogna osv, men läser man resten av koranen blir det ganska uppenbart att man måste ha jävligt goda skäl för att få göra det.

Ursäkta, men att "ett stort skägg i himlen sa det" är inte ett "jävligt gott skäl", det är ett obscent dåligt skäl.

 

Religion i allmänhet är avskyvärt och islam är en av de värsta, helt enkelt för att den är så framgångsrik och ställer till med så mycket elände.

[devalanteriel]

För att sammanfatta min rant:

 

* Att säga att islam är en krigisk religion baserat på koranen är fel.

* Att säga att islam är en krigisk religion baserat på att det finns krigiska falanger inom den är att säga att kristendomen är en krigisk religion för att det finns krigiska falanger inom den. (Christian Identity-grupper t.ex., eller de som bombade i Oklahoma)

* Att säga att islam är en krigisk religion baserat på att muslimska stater för krig är som att säga att kristendomen är en krigisk religion baserat på att USA för krig.

* Att säga att islam är en terroriserande religion baserat på att vissa muslimer är terrorister och att vissa muslimska stater stöder terrorister är felaktigt, eftersom dessa människor inte kan sägas praktisera äkta islam.

[Hjort]

Både kristendom och islam är krigiska religioner, men i dagsläget är islam jäkla mycket värre.

 

Snyggt duckat angående rimligheten i muslismt våld förresten. Islam sanktionerar en massa våld som i en ateists ögon är vansinnigt. Det är inte någon trevlig hippiereligion direkt och det går inte att ignorera.

[devalanteriel]

Edit: Fuckade upp citeringen.

 

Det är "tillåtet" enligt koranen och tillhörande skrifter att ta till vapen för att försvara tron, men det går vad jag vet inte att hitta någonstans där det står att man får attackera först.

Ok, vad säger koranen om ateister och folk som hävdar att Mohammed var galen eller bondfångare?

 

Stycket som jag citerade först, sura 2:190, fortsätter i vers 191: "And slay them wherever you may come upon them, and drive them away from wherever they drove you away - for oppression is even worse than killing."

 

Sura 3:21 säger "Verily, as for those who deny the truth of God's messages, and slay the prophets against all right, and slay people who enjoin equity - announce unto them a grievous chastisement."

 

Det betyder dock inte att vers 190 kan ignoreras, det är fortfarande bara "those who fight you" som får slås tillbaka.

 

"Muslimer" som ändå går ut i krig eller bombar folk eller kidnappar judar osv bryter alltså mot sin egen tro

Det är inte klarlagt förren vi etablerat vad "transgressions" är. Du är också aningen optimistisk när du anser dig ha kommit fram till vad den "rätta" tolkningen av islam är. Notera också att det för en icketroende egentligen inte finns någon rätt tolkning, alla är ju lika fel och utgår från att man tror att ickefakta är fakta.

 

Självklart är det en personlig tolkning och självklart är jag medveten om det. Dock går det alldeles utmärkt för en icketroende att tro att det finns en korrekt tolkning, om man antar att det inte är en guds ord utan Mohammeds, och att man försöker tolka vad han menade. Då försöker man fortfarande lista ut vad det egentligen är muslimer bör följa.

 

Att vi måste etablera vad "transgressions" är vet jag. Som sagt: folk tolkar det annorlunda. Jag anser personligen att det eftersom det uttryckligen i koranen står att man inte får attackera någon om man inte först blivit attackerad så kan man inte dra gränsen kortare än så, men tyvärr finns det ju folk som menar att det inte behöver vara en fysisk gräns utan att man kan föra mindre jihad mot folk som är av en annan tro och genom den aktivt motarbetar islam.

 

Men det gör inte religionen till en krigisk religion,

Du är alldeles för snäll mot religioner. Kan inte tänka mig att du skulle se en ideologi som icke-krigisk om den specificerade att individer som hävdar vissa saker bör dödas eller fysiskt bestraffas.

 

Det är möjligt, det vet jag inte. Eftersom islam inte specificerar att de ska dödas eller fysiskt bestraffas förrän de själva tagit till vapen tolkar jag det dock som en form av försvar, inte attack. Jag tänker inte förespråka hämnd och jag tycker att det är lika avskyvärt att ta till våld som försvarare, men det är knappast lika krigiskt som att kasta första stenen.

 

Det går att hitta mängder med citat ur koranen och av muslimska religiösa ledare som talar om att slakta de otrogna osv, men läser man resten av koranen blir det ganska uppenbart att man måste ha jävligt goda skäl för att få göra det.

Ursäkta, men att "ett stort skägg i himlen sa det" är inte ett "jävligt gott skäl", det är ett obscent dåligt skäl.

 

Du tycker det ja, vad har det med saken att göra? Dina personliga åsikter om vad som är ett gott skäl är i sammanhanget fullständigt irrelevanta eftersom det är vad koranen anser är goda skäl som åsyftas.

 

Religion i allmänhet är avskyvärt och islam är en av de värsta, helt enkelt för att den är så framgångsrik och ställer till med så mycket elände.

 

Jag håller helt med.

[devalanteriel]

Skrev mitt punktinlägg innan jag sett ditt inlägg, glömde uppdatera.

 

Både kristendom och islam är krigiska religioner, men i dagsläget är islam jäkla mycket värre.

 

Då har vi helt enkelt olika definitioner.

 

Snyggt duckat angående rimligheten i muslismt våld förresten. Islam sanktionerar en massa våld som i en ateists ögon är vansinnigt. Det är inte någon trevlig hippiereligion direkt och det går inte att ignorera.

 

Det finns många inneboende saker jag inte gillar med islam. Att man kan ta till våld över huvud taget är jag inte alls särskilt förtjust i, kvinnosynen är förkastlig och straffrätter fullständigt ur proportion. Men ska man klaga på islam får man klaga på de bitar där man rättmätigt kan klaga, inte på andra.

[devalanteriel]

Det roligaste (?) citatet i koranen om att döda otrogna och sådana som smädar profeterna är annars sura 4:93.

 

"But whoever deliberately slays another be­liever, his requital shall be hell, therein to abide; and God will condemn him, and will reject him, and will prepare for him awesome suffering."

 

... men det är förstås bara en tolkning. Awesome suffering får mig att tänka på Monty Pythons Spanish Inquisition-sketch.

[Hjort]

Stycket som jag citerade först, sura 2:190, fortsätter i vers 191: "And slay them wherever you may come upon them, and drive them away from wherever they drove you away - for oppression is even worse than killing."¨

Vad ickekrigiskt...

 

Och som sagt, det där "transgress limits" är inte direkt glasklart. Innebär det att man inte får invadera andra nationer, eller vad?

 

Självklart är det en personlig tolkning och självklart är jag medveten om det. Dock går det alldeles utmärkt för en icketroende att tro att det finns en korrekt tolkning, om man antar att det inte är en guds ord utan Mohammeds, och att man försöker tolka vad han menade. Då försöker man fortfarande lista ut vad det egentligen är muslimer bör följa.

Ok, om du är icketroende anser du alltså att Mohammed var galen eller lögnare, eller *möjligen* knarkare (visioner, samtal med gud, etc). Vad får dig att tolka hans ord på ett så pass snällt sätt?

 

 

Det är möjligt, det vet jag inte. Eftersom islam inte specificerar att de ska dödas eller fysiskt bestraffas förrän de själva tagit till vapen tolkar jag det dock som en form av försvar, inte attack.

Jag är rätt säker på att det finns en etablerad tradition inom islam för vad man gör med hädare.

 

Du tycker det ja, vad har det med saken att göra? Dina personliga åsikter om vad som är ett gott skäl är i sammanhanget fullständigt irrelevanta eftersom det är vad koranen anser är goda skäl som åsyftas.

För att det gör religionen helt jäkla labil och opålitlig. Om någon hör Ronald McDonald tala med dem och anger det som ett fullgott skäl att gå bärsärk med en opel inne på IKEA anser vi inte att det är ett gott skäl. Visst, det är bara en åsikt, men det är en rimlig åsikt att anse att dessa clownsamtal inte är goda skäl.

 

Vidare finns det en jätterationell basis att vara ateist, men ingen alls att vara religiös. Jag utgår från att vi ska utgå från ett rationellt perspektiv, annars blir diskussion lite meningslös. Jag hävdar alltså bestämt att islam sanktionerar och uppmuntrar irrationellt våld. Visst, man kan ta upp det där postmoderna dravlet om att alla perspektiv är lika giltiga, men faktum är att vissa perspektiv är mer rätt än andra. Och jag har ännu inte stött på någon som faktiskt står för relativism fullt ut.

 

Både kristendom och islam är krigiska religioner, men i dagsläget är islam jäkla mycket värre.

Ja, din är ganska risig eftersom den i stort sett helt verkar ignorera religiös praxis, att religioner utvecklas och att det finns många varianter och enbart baseras på att läsa ett fåtal källtexter med rosa glasögon.

 

Jag och andra sidan anser Pat Falwell och Osama Bin Laden vara fullgoda representanter för sina religiösa dialekter och att det inte finns någon ren, ursprunglig religion som är mer rätt än någon annan. Den ideala religion du verkar tala om är helt enkelt irrelevant eftersom det inte är den vi stöter på i verkligheten. Det är mycket bättre att kategorisera och tala om de grupper av människor som faktiskt finns än att se hur väl de anpassar sig till en gammal text.

[devalanteriel]

Ok, om du är icketroende anser du alltså att Mohammed var galen eller lögnare, eller *möjligen* knarkare (visioner, samtal med gud, etc). Vad får dig att tolka hans ord på ett så pass snällt sätt?

 

Min naiva tro på att människan i grunden är god förmodligen.

 

Jag är rätt säker på att det finns en etablerad tradition inom islam för vad man gör med hädare.

 

Jag är rätt säker på att etablerad tradition inom islam != islam.

 

Visst, det är bara en åsikt, men det är en rimlig åsikt att anse att dessa clownsamtal inte är goda skäl.

 

Alltså, vad jag menade var ju att det inte är okej att gå ut och döda hejvilt utan att man måste ha vad man enligt muslimsk tro kan anta är goda skäl för det, annars är det en synd Jag tycker inte heller att skälen är särskilt imponerande, tvärtom, men eftersom jag redogör för religionen och inte mina privata åsikter är de senare fullständigt irrelevanta i sammanhanget.

 

Vidare finns det en jätterationell basis att vara ateist, men ingen alls att vara religiös. Jag utgår från att vi ska utgå från ett rationellt perspektiv, annars blir diskussion lite meningslös.

 

Den diskussionen vill jag inte ge mig in i eftersom jag inte funderat så noga på rationaliteten i det och därför inte riktigt vet var jag står.

 

Annat tjafs som går ut på att jag är dum i huvudet

 

Jag pratar om en idealisk variant av islam ja. Att framställa den som jag har gjort var klantigt, men det förändrar inte poängen med mina inlägg. Jag tror att min tolkning är den som, givet att islam är en korrekt religion, är den rätta. Något annat perspektiv är ju meningslöst. Att jag sedan tydligen inte kan utgå från att folk fattar att allt jag skriver är min åsikt om hur saker förhåller sig är beklagligt men jag borde väl antagligen ha lärt mig det efter 10 år på internet.

 

Det är mycket bättre att kategorisera och tala om de grupper av människor som faktiskt finns än att se hur väl de anpassar sig till en gammal text.

 

Om man pratar om islam i meningen den typ av islam som praktiseras i dag tveklöst ja. Men det gör jag ju inte. Jag försvarar delar av en idealiserad version av islam som jag tror är den korrekta tolkningen, eftersom det var den som jag uppfattade angreps.

[TANDEMCYKELN]

Och vilka källor menar du då?

 

Ja, det som ligger närmast är amerikanska och brittiska medier, men om man är bra på andra språk fungerar även sådana källor. Franska och tyska källor är ju gärna antiisraeliska de också, så de kan man ju försöka undvika.

 

http://www.cnn.com

http://www.skynews.co.uk

http://www.bbc.co.uk

http://www.foxnews.com

 

Bara för att ta några exempel.

 

Själv är min favorit Foxnews, men det är ju många som inte gillar den källan. Foxnews ger i alla fall en helt annan bild än den som presenteras i svensk media (inte helt oväntat).

[baller]

Oväntat att du gillade Foxnews bäst... fast gillar man USA så gör man.. i guess...

[Hjort]

Oväntat att du gillade Foxnews bäst... fast gillar man USA så gör man.. i guess...

Fox är väl iofs ägd av en aussie.

[TANDEMCYKELN]

Fox är väl iofs ägd av en aussie.

 

Japp. Rupert Murdoch äger Foxnews.

[devalanteriel]

Murdoch är amerikansk medborgare.

[eurythmech]

Jag slökollade på Fox News i natt, i ett par timmar kanske.

Det gjorde mig rädd in i märgen.

När en person intervjuas i egenskap av expert trodde mitt naiva jag att denne var där för att ge en upplyst och nyanserad bild av ämnet i fråga.

Men icke - experten snarare agiterade än resonerade, jag har aldrig sett mer ensidig nyhetsrapportering i mitt liv, och att det finns människor som har det som sin enda, eller näst intill, nyhetskälla är så fruktansvärt ruskigt.

 

TANDEM:

 

Om nu svensk, tysk och fransk media är antiisraelisk i överkant, vilka västerländska länders medier är proisraeliska i överkant?

[eloge38]

Ja, det som ligger närmast är amerikanska och brittiska medier, men om man är bra på andra språk fungerar även sådana källor.

 

Amerikanska och brittiska medier är väl bland de sista man ska använda. De kommer ju från nationer som är stridande parter i Mellanöstern. USA fungerar även som finansiär av Israels försvar.

[Cyntax]

Vem lägger ni ansvar för krisen i mellanöstern på? Israels vannsinniga poltik (enligt mig) eller på "terroristerna? Är det befogat att anfalla broar, vägar, administrativa byggnader och energiverk i jakten på 3 soldater?

Storbrittanien är roten till allt ont. Vem har ritat kartor med linjal, delat upp land och splittrat folk/stammar? Vilka konflikter är inte Storbrittanien källan till?

[Hjort]

Storbrittanien är roten till allt ont. Vem har ritat kartor med linjal, delat upp land och splittrat folk/stammar? Vilka konflikter är inte Storbrittanien källan till?

Men i gengäld så har ju de infödda fått té, civiliserat sätt och kidney pie!

[dedu]

"Israel har aldrig startat ett krig" Nej Israel förtrycker bara palestiniern och ger dem skitvilkor tills ett krig är oundvikligt.

Sen är det fel, 1948 startade Israel kriget genom att avbefolka 213 palestinska byar (Sionisterna var militärt totallt överlägsna) innan arabstaterna attackerade Israel. (för övrigt gick aldrig arabstaternas armeér in på områden som av FN tilldelats den judiska staten)

 

Intressanta reaktioner, här är min egen.

 

Om Israel hade varit ett oskyldigt land hade jag förddömt Hizbollahs aktion. Men eftersom Hizbollah agerar i solidaritet med det förtrckta palestinska folket som genom Israels politik tvingats till en väpnad kamp så gillar jag den. Israels reaktion är oproportionellig och är den renaste formen av kollektiv bestraffning (Bomba vägar, flygplatser, hamnar, Som om Hizbollah skulel frakta ut soldaterna med Lufthansa!). Soldaterna sitter i Daieyh och Israel kan inget göra åt saken, och de vet de om. De vill bara pressa det libanesiska folket så att de ska vända sig emot Hizbollah. Vilket de aldrig kommer göra eftersom Hizbollah har för starkt stöd i Libanon, det kommer snarare bli motsatt effekt.

[dedu]

Gdaily:

Du har helt rätt, både fakt mässigt och principmässigt. Jag har diskuterat en hel del med Pro-israeler och deras fakta har nog aldrig varit opartisk, medan de varje gång man överbevisar dem hävdar att man har dåliga källor (Fick för 2 veckor sedan höra av en kille som ansåg sig med sin allmänbildning som enda grund kunna förkasta en professor vid oxfords avhandling angående kriget 48 som både felaktig och överdriven)

[eloge38]

 

Ja, det som ligger närmast är amerikanska och brittiska medier, men om man är bra på andra språk fungerar även sådana källor. Franska och tyska källor är ju gärna antiisraeliska de också, så de kan man ju försöka undvika.

 

http://www.ifamericansknew.org/media/nyt-report.html

 

Edit;

 

The New York Times reported the death rates of Israeli and Palestinian children almost identically despite the fact that almost five times more Palestinian children were actually being killed.

 

In other words, 119% of Israeli deaths and only 42% of Palestinian deaths were reported in New York Times headlines or first paragraphs.

[eloge38]

Tydligen inte enbart hos NY Times; http://www.ifamericansknew.org/media/net-report.html

[Albert]

Det som pågår nu är vedergällning.

 

Menar du att det därmed inte skulle vara ett krig som Israel startat?

Det som pågår nu är inte ett krig.

 

Menar du att det därmed är försvarbart?

Ja.

 

Menar du att hämnd är okej?

Ja, det tycker jag. Men i det här fallet vet jag inte riktigt, det handlar om en soldat i Gaza och två i Libanon så det är verkligen en stor offensiv för så lite män.