FL - Bara turspel eller?

[TheMenace]

På vilket sätt har jag fel?

NL är inte ett djupare och komplexare spel än NL. Åtminstone inte med 100bb.

 

Näe, okej, kanske inte med 100bb-stack. Men hur slutar diskussionen vid 100bb? Rätt ofta hamnar du i en situtaion där både du och fi har 200, kanske 300 bb var. HU NL deepstack med exempelvis 400bb var ett spel som definitivt är komplexare och djupare än FL, på så vis att du får fatta fler svåra beslut, förutsatt att det är två bra spelare som möts. Du måste ju erkänna att du blir tvingad att fatta svårare beslut i ett sånt game än ett HU FL, fler mekaniska beslut där. Du har väl själv skrivit att man inte bryr sej lika mycket om vad motståndaren har i FL som NL? Matematiken är en mycket viktigare komponent i FL än NL och matten e inte oändligt svår i det spelet (självklart inget som e lätt att lära sej heller). I NL handlar det mera om psykologi (nu snackar vi high stakes självklart) och genom att tänka i flera nivåer (han vet att jag vet att han vet osv..) är det ett spel som är svårare att bemästra och som inte har samma gräns för hur bra man kan spela som FL har. Varför finns det botar som lirar FL med framgång men inte NL till exempel?

 

OBS att jag inte säger att FL är nåt lätt spel på nåt sätt, personligen är jag inget vidare på det, även om det var där jag började grinda från $2/$4 upp till $10/$20 innan jag gick över till NL, så det är inte så att jag menar att "baktala" spelet på nåt sätt. Har själv lirat det mycket förut. Deepstack NL är dock ett klart komplexare spel än FL på så sätt att fler komponenter spelar in.

[Hjort]

Du måste ju erkänna att du blir tvingad att fatta svårare beslut i ett sånt game än ett HU FL, fler mekaniska beslut där.

Med 400bb så skulle jag tro det ja, men det är svårt att se var gränsen går. De facto så är ju 100bb standard vid dagens nätspel (och ännu mindre i turrar) och det är jag rätt säker på är mindre komplext (inte samma sak som "skicklighetskrävande" btw) än FLTHU.

 

Matte kommer in rätt mycket i NL också förresten, kolla exempelvis på Chris Ferguson. Att vara medveten om sin och motståndarens HD och ens strategis exploaterbarhet är ett rätt bra sätt att bli en stark NL-spelare. Men visst, det är tämeligen ovanligt att man ser det diskuterat över huvudtaget och jag skulle inte tro att särskilt stor del av toppspelarna använt den metoden (vilket knappast gäller för FLT heller iofs).

[Myssion]

Varför skulle NL vara svårare att bemästra än FL? Däremot kan jag tänka mig att det krävs andra sorters egenskaper för att vinna i NL kontra FL.

 

Ja, det är olika skills helt enkelt. Själv har jag lättare för FL, men tycker NL är roligare... jobbigt...

 

 

Ska man sedan jämföra NL och FL så får man nog definiera begreppen lite närmre och analysera djupare än att bara säga "FL är mer tur/skicklighet blablabla".

[hasseklas]

Skall man tolka grafen som att om man hade vunnit 5bb/100 utan rake så vinner man 1bb/100 på lägsta nivåerna?

[Hjort]

Skall man tolka grafen som att om man hade vunnit 5bb/100 utan rake så vinner man 1bb/100 på lägsta nivåerna?

Ja.

[Nocturnal5]

Min uppfattning är att FL alltid har varit snäppet svårare, men på senare tid tycker jag det har blivit väldigt jobbigt att lira FL öht. Motståndarna har blivit mer aggressiva, även om dom fortfarande suger postflop. Borden verkar inte lika fiskrika, om man nu ska använda det uttrycket, som NL-borden. Alla de aggressiva spelarna gör att FL rent allmänt och FL-SH i synnerhet svänger något groteskt mycket. I NL kan man också välja att skala av lite edge mot mindre varians. Det alternativet finns inte i FL - där är raken så hög och motståndet i regel så aggro att du måste ta precis all den edge som finns för att gå bra - och då svänger det.

 

Jag är inte den ende FL-spelaren som har märkt det här och på andra forum så tror vissa att det snart är omöjligt att tjäna pengar på FL. Jag tror iofs inte det, men jag tycker att spelen har blivit för tuffa för att jag ska gilla dom (och jag spelar bara 10/20). Jag har bestämt att offra sommaren till att försöka spela NL och utvärdera resultatet.

[Hjort]

Håller verkligen inte med om att det skulle vara omöjligt att tjäna pengar på FL, partys 30-60 bord torde rimligen fortfarande stå för den enskilt största försörjningskällan för folk som enbart försörjer sig på poker.

 

Kan inte säga att jag tänkt på att det skulle blivit särskilt mycket tuffare, men för att slå låg fixed så krävs det ju att motståndet är verkligt risigt så det kräver ju inte en stor snittförbättring för att de borden ska bli jobbiga att slå. Det är möjligt att grindarkoncentrationen stigit drastiskt på 5-10 till 10-20 och då blir det ju jäkligt jobbigt.

 

Sen stämmer det ju verkligen att svängningarna är äckliga.

[Knapp_0]

Och när blir NL mer komplext och svårare än FL då? Jag har bara spelat NL ordentligt i några veckor och på låga nivåer är fanimej NL mer FL än FL. . Jag tror aldrig matematiken tvingat mig till mer limp och drag än nu. Det är möjligt att jag hamnat i en tillfällig rush, men upp till NL 0,5-1 så känns spelet bra mycket simplare, (och lönsammare), än t ex FL 3-6. Och jag antar att det är i de krokarna de flesta pf-are ligger.

[Hjort]

Och när blir NL mer komplext och svårare än FL då?

"Komplext" och "svårt" är inte alls samma sak. "Komplext" är en någorlunda objektiv och mätbar egenskap, "svårt" är en väldigt subjektiv egenskap och inte alls lätt att mäta. Lite hårddraget kan man säga att "komplexitet" är en egenskap hos spelet medan "svårigheten" är en egenskap som beror nästan helt på spelaren.

[Nocturnal5]

Håller verkligen inte med om att det skulle vara omöjligt att tjäna pengar på FL, partys 30-60 bord torde rimligen fortfarande stå för den enskilt största försörjningskällan för folk som enbart försörjer sig på poker.

 

Kan inte säga att jag tänkt på att det skulle blivit särskilt mycket tuffare, men för att slå låg fixed så krävs det ju att motståndet är verkligt risigt så det kräver ju inte en stor snittförbättring för att de borden ska bli jobbiga att slå. Det är möjligt att grindarkoncentrationen stigit drastiskt på 5-10 till 10-20 och då blir det ju jäkligt jobbigt.

 

Sen stämmer det ju verkligen att svängningarna är äckliga.

 

Nej nej, spelen är inte alls omöjliga att slå. Det kommer alltid att finnas pengar för bra spelare att hämta så länge det finns dåliga spelare som vill gambla. Tror dock att det kommer att bli tuffare.

 

Och jag tror nog att det är som du säger att det här fenomenet mest har drabbat low. Tydligen väldigt många 10/20 som hoppat ner till 5/10. De jag känner som spelar mid-high, 50/100 och upp, säger sig ha märkt av det lite men att det forfarande är bra. Risken är väl att spelare högre upp droppar ner nån nivå när motståndet blir lite tuffare, vilket i sin tur driver folk på den nivån att hoppa ner osv.

 

Det är inte bara motståndet som är anledningen till att jag vill testa NL, utan just nu så lockar den lägre variansen också. Och till viss del den lägre raken.

[Knapp_0]

Och när blir NL mer komplext och svårare än FL då?

"Komplext" och "svårt" är inte alls samma sak. "Komplext" är en någorlunda objektiv och mätbar egenskap, "svårt" är en väldigt subjektiv egenskap och inte alls lätt att mäta. Lite hårddraget kan man säga att "komplexitet" är en egenskap hos spelet medan "svårigheten" är en egenskap som beror nästan helt på spelaren.

 

Så rätt.

Och när blir NL mer komplext än FL då?

[Hume]

Varför finns det botar som lirar FL med framgång men inte NL till exempel?

 

Jag har faktiskt inte hört några rapporter om botar som spelar (och vinner) i FL på några signifikanta nivåer. Däremot avslöjades ganska nyligen ett antal botar som spelade NL SNGs på party. Och skulle någon göra en bot för cg är det absolut enklast att göra en bot som spelar shortstack i NL.

[Hjort]

Fast ett misstag folk gör är ju att traggla sig igenom en nivå i taget. Snittskickligheten ökar inte linjärt med nivå, särskilt inte om man har bra game selection. Jag misstänker att det leder till att en del samlas upp på platånivåer (såsom 10-20) där de fryser fast eftersom raken fortfarande är proportionellt väldigt hög samtidigt som motståndet inte är mycket sämre än 20-40 och 30-60. Men likväl stannar de kvar för att de tror att de måste slå 10-20 innan de kan spela högre, och deras snittresultat blir naturligtvis inte särskilt bra, helt enkelt för att borden de sitter vid inte går att slå för så väldigt mycket. Lägg sedan till ett stadigt tillflöde av ok grindare nedifrån som vill pröva lyckan så blir det alldeles för mycket folk där.

 

Så rätt.

Och när blir NL mer komplext än FL då?

Ingen aning faktiskt.

[heltok]

Fast ett misstag folk gör är ju att traggla sig igenom en nivå i taget. Snittskickligheten ökar inte linjärt med nivå, särskilt inte om man har bra game selection. Jag misstänker att det leder till att en del samlas upp på platånivåer (såsom 10-20) där de fryser fast eftersom raken fortfarande är proportionellt väldigt hög samtidigt som motståndet inte är mycket sämre än 20-40 och 30-60. Men likväl stannar de kvar för att de tror att de måste slå 10-20 innan de kan spela högre, och deras snittresultat blir naturligtvis inte särskilt bra, helt enkelt för att borden de sitter vid inte går att slå för så väldigt mycket. Lägg sedan till ett stadigt tillflöde av ok grindare nedifrån som vill pröva lyckan så blir det alldeles för mycket folk där.

 

jag börjar misstänka att jag fastnat där. 10/20 känns mycket jobbigare än myspys 5/10. är du av uppfattningen att man ska stressa igenom, med vettiga bankrulleregler, mellanlimitarna till 30/60?

[spydah]

Fast ett misstag folk gör är ju att traggla sig igenom en nivå i taget. Snittskickligheten ökar inte linjärt med nivå, särskilt inte om man har bra game selection. Jag misstänker att det leder till att en del samlas upp på platånivåer (såsom 10-20) där de fryser fast eftersom raken fortfarande är proportionellt väldigt hög samtidigt som motståndet inte är mycket sämre än 20-40 och 30-60. Men likväl stannar de kvar för att de tror att de måste slå 10-20 innan de kan spela högre, och deras snittresultat blir naturligtvis inte särskilt bra, helt enkelt för att borden de sitter vid inte går att slå för så väldigt mycket. Lägg sedan till ett stadigt tillflöde av ok grindare nedifrån som vill pröva lyckan så blir det alldeles för mycket folk där.

 

En anledning till att fastna längre på 10/20 jämfört med t.ex 3/6 är att det tar längre tid att bygga rulle för de högre nivåerna pga det hårdare motståndet. Men håller med om att har man gjort sin hemläxa och sina erfarenheter på lägre nivå klarar man sig troligtvis lika bra på 10/20 som t.ex 30/60.

[heltok]

Fast ett misstag folk gör är ju att traggla sig igenom en nivå i taget. Snittskickligheten ökar inte linjärt med nivå, särskilt inte om man har bra game selection. Jag misstänker att det leder till att en del samlas upp på platånivåer (såsom 10-20) där de fryser fast eftersom raken fortfarande är proportionellt väldigt hög samtidigt som motståndet inte är mycket sämre än 20-40 och 30-60. Men likväl stannar de kvar för att de tror att de måste slå 10-20 innan de kan spela högre, och deras snittresultat blir naturligtvis inte särskilt bra, helt enkelt för att borden de sitter vid inte går att slå för så väldigt mycket. Lägg sedan till ett stadigt tillflöde av ok grindare nedifrån som vill pröva lyckan så blir det alldeles för mycket folk där.

 

En anledning till att fastna längre på 10/20 jämfört med t.ex 3/6 är att det tar längre tid att bygga rulle för de högre nivåerna pga det hårdare motståndet. Men håller med om att har man gjort sin hemläxa och sina erfarenheter på lägre nivå klarar man sig troligtvis lika bra på 10/20 som t.ex 30/60.

 

Så ska jag harva 5/10 några månader och bygga 500BB-rulle på 30/60 eller ska jag köra 500BB på varje nivå uppåt istället?

[Hjort]

jag börjar misstänka att jag fastnat där. 10/20 känns mycket jobbigare än myspys 5/10. är du av uppfattningen att man ska stressa igenom, med vettiga bankrulleregler, mellanlimitarna till 30/60?

Jag är väl lite av uppfattningen att man kanske ska hoppa över nivån helt och hållet om man inte hittar några saftiga bord. Ett alternativ kan vara att semestra lite från party på den nivån eftersom det troligen är högst koncentration av grinders där. Men kolla på 15-30/20-40/30-60 (vad gäller 20-40 har paradise haft en del sjukt mjuka bord) och se vad du tycker.

 

Så länge man inte går så långt att man bränner en stor del av kapitalet som behövs för att få in mer pengar så gör det inte så mycket att skotta. Det är om du åstadkommer en rejäl bula i din potentiella timlön som det verkligen skadar att torska, annars gör det faktiskt inte så mycket eftersom du då bara förlorar summan du blir av med snarare än den och en massa potentiell inkomst. Bankrullen som inte "behövs" kan med någorlunda gott samvete riskeras för att försöka slå upp sig till en högre nivå.

 

Om du har en kompis som är ungefär lika bra som dig så kan det vara en idé att köra en gemensam skottning och splitta.

 

Jag blev väldigt överraskad över hur lätt det var när jag spelade 20-40 första gången, betydligt lättare än 10-20 faktiskt.

[spydah]

 

Så ska jag harva 5/10 några månader och bygga 500BB-rulle på 30/60 eller ska jag köra 500BB på varje nivå uppåt istället?

Jag ställer mig samma fråga. Är driven att gå vidare så fort som möjligt fast just nu känns det tryggare att ta längre tid på sig på 5/10 än att hantera svängningarna på 10/20 för min del. Behövde casha ut halva rullen så jag måste ner och bygga upp igen.

[heltok]

 

Så ska jag harva 5/10 några månader och bygga 500BB-rulle på 30/60 eller ska jag köra 500BB på varje nivå uppåt istället?

Jag ställer mig samma fråga. Är driven att gå vidare så fort som möjligt fast just nu känns det tryggare att ta längre tid på sig på 5/10 än att hantera svängningarna på 10/20 för min del. Behövde casha ut halva rullen så jag måste ner och bygga upp igen.

 

min tankegång är att det mesta EV ligger i att bli bättre spelare. frågan är då om inte att spela mot hajjarna på låg nivå(10/20) några månader ger mer än att harva mot fiskar på 5/10. sedan när man väl når 30/60 måste man ju bli vinnande där med.

 

gillar hjorts inlägg i denna tråden.

 

tror jag gör följande. harvar lite till till 5/10, sedan avsätter jag $6k i en "på vinst och förlust"-kassa som jag kör 300BB-regeln med och hoppas att jag inte hittar backen.

[spydah]

Jag blev väldigt överraskad över hur lätt det var när jag spelade 20-40 första gången, betydligt lättare än 10-20 faktiskt.

10/20 verkar vara nivån där många samlas efter att ha besegrat de små borden. Den enda gången jag skottat på 15/30 kändes inte exceptionell men har bestämt att vara strikt med 300+BB. På OnGame avtar frekvensen bord betydligt på de nivåerna (och motståndet verkar öka avsevärt därför) så jag får väl ge upp rb mot potentiellt bättre vinst på t.ex Party så småningom.

[Hjort]

Ett alternativ för att bygga rulle till högre nivå kan vara att spela något annat än fixed. Om man är multitablegrinder så är det som ligger närmast rent mentalt sng, men variansen där är mycket lägre. Fullbord fixed och sng är rätt lika på så sätt att många av besluten är helt automatiska och att det är relativt lätt att spela en jäkla massa bord på en gång. Dessutom så är som sagt variansen snällare.

 

Det är antagligen så att spelet som har bäst värde för en given rullestorlek varierar med rullen.

[spydah]

 

min tankegång är att det mesta EV ligger i att bli bättre spelare. frågan är då om inte att spela mot hajjarna på låg nivå(10/20) några månader ger mer än att harva mot fiskar på 5/10. sedan när man väl når 30/60 måste man ju bli vinnande där med.

 

gillar hjorts inlägg i denna tråden.

 

tror jag gör följande. harvar lite till till 5/10, sedan avsätter jag $6k i en "på vinst och förlust"-kassa som jag kör 300BB-regeln med och hoppas att jag inte hittar backen.

Vet inte om det är för att det handlar om mer pengar eller om folk spelar bättre men jag tycker det är stor skilnad på 5/10 mot 10/20. På 10/20 börjar man kunna spela ordentligt på marginalerna med bra postfloppspel och reads medan 5/10 fortfarande är fiskigt lotteri många gånger. Så jag tycker också 10/20 med bättre spel och bättre motstånd är roligare. Ska väl bara komma upp i 500BB och vänja sig vid svängningarna som ju egentligen inte proportionellt är större... (eller är de?).

[heltok]

 

min tankegång är att det mesta EV ligger i att bli bättre spelare. frågan är då om inte att spela mot hajjarna på låg nivå(10/20) några månader ger mer än att harva mot fiskar på 5/10. sedan när man väl når 30/60 måste man ju bli vinnande där med.

 

gillar hjorts inlägg i denna tråden.

 

tror jag gör följande. harvar lite till till 5/10, sedan avsätter jag $6k i en "på vinst och förlust"-kassa som jag kör 300BB-regeln med och hoppas att jag inte hittar backen.

Vet inte om det är för att det handlar om mer pengar eller om folk spelar bättre men jag tycker det är stor skilnad på 5/10 mot 10/20. På 10/20 börjar man kunna spela ordentligt på marginalerna med bra postfloppspel och reads medan 5/10 fortfarande är fiskigt lotteri många gånger. Så jag tycker också 10/20 med bättre spel och bättre motstånd är roligare. Ska väl bara komma upp i 500BB och vänja sig vid svängningarna som ju egentligen inte proportionellt är större... (eller är de?).

 

ju mindre edge, desto större varians väl?

[Hjort]

ju mindre edge, desto större varians väl?

De måtten är helt orelaterade till varandra. Ju mindre edge, ju större risk. Varians är inte alls samma sak som risk även om de normalt korrelerar någorlunda.

[heltok]

ju mindre edge, desto större varians väl?

De måtten är helt orelaterade till varandra. Ju mindre edge, ju större risk. Varians är inte alls samma sak som risk även om de normalt korrelerar någorlunda.

 

usch du har för bra koll på teorin.