Baloos Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Jo men klyka och Myssion, om ni har passiva spelare så är det heller ingen som stjäl från er så det är ändå värde jämfört med tre optimala pushbotar. Visst, det går att hitta konstellationer som är -EV för dig med dåliga spelare men totalt sett över massvis av sng är det lik förbannat här värdet kommer ifrån. Så IMO att gnälla över att ha dåliga spelare bakom sig i en STT är ungefär som att gnälla över att AA inte höll upp mot K3o AI pre. Citera
Myssion Postad 22 September , 2006 Författare Rapport Postad 22 September , 2006 Jo men klyka och Myssion, om ni har passiva spelare så är det heller ingen som stjäl från er så det är ändå värde jämfört med tre optimala pushbotar. Visst, det går att hitta konstellationer som är -EV för dig med dåliga spelare men totalt sett över massvis av sng är det lik förbannat här värdet kommer ifrån. Så IMO att gnälla över att ha dåliga spelare bakom sig i en STT är ungefär som att gnälla över att AA inte höll upp mot K3o AI pre. Hade jättegärna gjort en simulation av det, men jag är rättså övertygad om att du i längden kommer att ha ett högre ROI mot spelare som viker för mycket än mot spelare som synar för mycket. Se tidigare exempel: ah.. baller skrev: här har du inget värde i att lära dom spela "korrekt"... Hmm, det finns en väldigt intressant frågeställning här under ytan som jag har klurat på hela helgen . Men jag börjar med att ställa en klurig (?) fråga: När muppen gör sin syn med 54o så är det $EV- för mig (och för honom). Du menar alltså att den synen egentligen är $EV+ för mig? Vänligen utveckla. Ah, du menar alltså om du lär din fi att spela lite mindre fel så blir det lättare för dig att spela med högre EV... intressant... eftersom FE slår bättre ut.. Då måste man kvantifier hur stor betydesle FE har för spelen man gör... Om det är så att ni båda tappar EV, så antar/förutsätter jag att det är bordet som vinner...? Mmm, han delar ut mitt och hans eget värde till bordet. Frågan är om jag kommer att sitta bredvid och få muppens och den andra stack(ar)ens värde tillräckligt ofta för att det ska vara lönande för mig? Eller är det så att ultramupparna tar värde från sig själva och från de bästa (eftersom dessa oftare är aggressiva och oftare kommer att ha en stack som ökar värdet av att spela aggressivt) spelarna och delar ut det till de mediokra? Eller är det så att ultramupparna är störst donatorer i inledande skede av turren, för att sedan bli inte alls lika stora donatorer. De spelar ju trots allt av naturen närmre oexploaterbar försvarstrategi HU, och de är väldigt svåra att plocka värde ifrån på bubblan och ITM*. Relaterat exempel (eller relaterat och relaterat, men jag kom att tänka på det när jag klurade på det ovanstående): Extremt scenario numero uno: Du spelar turneringar mot spelare som i varje hand pushar all-in, eller, om ingen har pushat före dem, synar all-in. Här blir det alltså korrekt för dig att vika även AA i första handen. I andra handen (bortsett från eventuella (och osannolika) splits) sitter du HU mot en mupp med en jättestack. Nu har man ett EV på 0.32 mot jämbördigt motstånd. Exakt hur stor edge man har mot muppen när man väl är här (eftersom han fortfarande pushar varje hand oavsett min action, alternativt synar min push oavsett hand) är lite knepigt att räkna på, men även om man spelar optimalt här (vilket absolut inte är trivialt att göra) så kommer man att stirra in i bättre hand samt bli utdragen mer eller mindre frekvent. Men låt oss säga att vårt verkliga EV ligger någonstans mellan 0.33 och 0.49, det räcker för den här diskussionen (fast om någon är sugen på att räkna på det får ni såklart gärna göra det ). Extremt scenario numero två: Du spelar turneringar mot spelare som i varje hand foldar, oavsett vad de har för hand (ja, även AA). Sitter de i BB och någon har limpat så checkfoldar de oavsett kort/flopp. De spelar med andra ord precis som om de var sitting out. Du kommer alltså att kunna sätta en tejpbit på skärmen där raise/bet-knappen sitter och sedan ta ett big pack med glass samt en Aktuell Rapport med dig och sätta dig och klubba på toaletten och promenera till vinst i samtliga turrar. Ditt EV kommer att vara 0.5. Nu kommer det intressanta: 1) Det är lättare att spela optimalt i scenario numero två, samt 2) dina motståndare spelare oftare korrekt i scenario numero två. Och trots detta har alltså du högre EV (och motståndarna lägre EV) i scenario två. Som påpekats, det är dåligt när toksynen är mot just dig. Men i längden kommer toksynen att vara 1/3 mot dig och 2/3 mot de andra på bubblan. Detta är bra för dig. Eller har jag missat något helt? Grejen är ju att fördelningen inte kommer att vara 1/3. Eftersom du självfallet är en av de duktigaste av samtliga spelare så kommer det oftare att vara du som pushar in i en synfisk (en korrekt push pratar jag då om, fast som tappar i värde pga fi's vida HD) och mindre sällan du som sitter bredvid och tar emot värde från konfrontationen. Det leder mig att tro att fiskarna i det här skedet av turneringen delar ut sitt eget värde och de duktiga spelarnas värde till de mediokra spelarna. Det är i det tidiga skedet som fiskarna är störst donatorer till de duktiga spelarna, och på samma sätt främst i det sena skedet som de mediokra (läs vektajta) spelarna donerar till de duktiga spelarna. Så för de mediokra spelarna är det guld värt att ha lösa spelare vid bordet, men inte alls på samma sätt för de duktiga spelarna. Nu blir inte detta specifikt ett bubbelexempel men: I de extrema exemplena ovan så har ju syn/push-spelarna högre $EV än autofoldarna, men om man skulle blanda dem så att de spelar tillsammans så kommer syn/push-spelarna att börja ge värde till autofoldarna eftersom dessa oftare kommer att komma ITM. Slänger vi in oss själva på det bordet så kommer vi ju också att få ta del av det värdet som synpusharna kastar omkring sig, men vi kommer aldrig att kunna extrahera allt det värde som de ger till autofoldarna. Med den här nya bordskonstellationen kommer vi aldrig att kunna ha ett EV på 0.33+ som vi hade mot ett bord med endast synpushare. Efter första handen sitter en mupp med 6000 marker, och för att ha någon som helst edge mot autofoldarna måste vi börja spela mot muppen ifråga. Jag vet inte exakt hur stor edge man har här med detta chipunderläget, men faktum är att, även om vi spelar optimalt, så kommer vi att busta OTM då och då, och vårt EV börjar droppa kraftigt. Om någon vet hur man skulle kunna räkna ut ett EV för samtliga spelare här får ni gärna hjälpa till. Så min tes, förenklat: Mot autofoldarna ensamma har man högst EV. Därefter har man näst högst EV mot synpusharna. Men när man blandar dessa spelare så är det autofoldarna som är de stora vinnarna, och vi själva som dyker i väntevärde. Citera
PaleRider Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Synd att man inte får välja hur de kvarvarande spelarna på bubblan ska spela. Så, eftersom du/jag är "skickliga" spelare och pushar lite mer än snittet (i korrekta lägen så klart) så får vi också (felaktiga) syn oftare av dåliga spelare. Att vara pushbenägen ökar på ett sätt EV, men leder också till en minskning av EV pga sämre spelare (de tar vårt EV och fördelar det till de andra vid bordet dom j******a). Har jag fått det hela om framfoten nu. Vilket väger tyngst då? Om vi vet att det är 2-3 synmuppar på bubblan ska vi skippa pushandet för att öka EV, eller ska vi fortsätta trycka? Citera
Myssion Postad 22 September , 2006 Författare Rapport Postad 22 September , 2006 Har jag fått det hela om framfoten nu? Ja, det är min tes iaf, men jag hade gärna fått den bekräftad innan jag kastar den omkring mig som en ultimat sanning. Vilket väger tyngst då? Om vi vet att det är 2-3 synmuppar på bubblan ska vi skippa pushandet för att öka EV, eller ska vi fortsätta trycka? Beror ju också på hur aggressiva de är. Om man utgår från ICM/SNPGT så är ju $EV vid fold kraftigt undervärderat om samtliga fi skulle pusha allt och syna allt, så då blir det fel när SNGPT säger att det är värt +X att pusha med A7, även om vi sätter fi på en syn-HD som är 100% korrekt. Exakt hur man ska värdera den konfrontationsrisken är svårt att kvantifiera dock, i synnerhet när fi är mer passiva. Citera
bossbaver Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Apropå dåliga spel på bubblan... Igår på Everest satt jag som stor chippie. Två mellanstackar och en pyttestack som varit sitting out i typ tio minuter. Han kommer alltså tvingas ut inom 2-3 händer. UTG (sitting out)och knappen foldar, jag ställer från SB med JJ. Då tycker mellanstacken att det är bra att skicka in hela degen med 88, istället för att bara lägga sig och vara garanterad en plats ITM. Det kan väl inte vara bra spel nånstans? "bra" = försvarbart om man går in för att vinna... dåligt om man bara nöjer sig med ITM... edit... såklart smartare att va den som pushar än den som "blir pushad" iofs.. men ändå... Citera
Myssion Postad 22 September , 2006 Författare Rapport Postad 22 September , 2006 "bra" = försvarbart om man går in för att vinna... dåligt om man bara nöjer sig med ITM... Nej, sluta! Det är en jättedålig syn. Varför skulle det någonsin vara försvarbart att priotera förstaplats högre än att maximera $? Det råder för övrigt inget motsatsförhållande mellan "att gå in för att vinna" och "nöja sig med ITM". Citera
Klyka Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Synd att man inte får välja hur de kvarvarande spelarna på bubblan ska spela. Så, eftersom du/jag är "skickliga" spelare och pushar lite mer än snittet (i korrekta lägen så klart) så får vi också (felaktiga) syn oftare av dåliga spelare. Att vara pushbenägen ökar på ett sätt EV, men leder också till en minskning av EV pga sämre spelare (de tar vårt EV och fördelar det till de andra vid bordet dom j******a). Har jag fått det hela om framfoten nu. Vilket väger tyngst då? Om vi vet att det är 2-3 synmuppar på bubblan ska vi skippa pushandet för att öka EV, eller ska vi fortsätta trycka? Jag skulle säga att du får EV av att vara den som pushar i rätt lägen, men en del av detta extra EV förlorar du på att folk synar för löst. Dvs du tjänar alltid (?) på att vara aggressorn men du tjänar olika mkt beroende på motståndet. Citera
Klyka Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Det råder för övrigt inget motsatsförhållande mellan "att gå in för att vinna" och "nöja sig med ITM". Låter riktigt, men jag kan inte komma på förklaringen till det påståendet... Orkar du? Citera
Myssion Postad 22 September , 2006 Författare Rapport Postad 22 September , 2006 Jag skulle säga att du får EV av att vara den som pushar i rätt lägen, men en del av detta extra EV förlorar du på att folk synar för löst. Dvs du tjänar alltid (?) på att vara aggressorn men du tjänar olika mkt beroende på motståndet. Om man är storstacken då är det så. Om man är mellanstack eller lillstack ger det högre $EV att vara mer passiv (eller rättare sagt: mindre aggressiv), lite beroende på hur aggressiva övriga spelare är. Det råder för övrigt inget motsatsförhållande mellan "att gå in för att vinna" och "nöja sig med ITM". Låter riktigt, men jag kan inte komma på förklaringen till det påståendet... Orkar du? Det är rättså vanligt att folk diskuterar huruvida det är bäst att satsa på förstaplatsen eller om man ska vara lite konservativ och squeeza sig in i prispengarna. Faktum är att båda parterna har fel. Eller rätt. Fast den första gruppen har minst rätt. Men det hela har med prisstrukturen att göra, förstaplatsen är så lite värd, dels i jämförelse med den risk för bust man utsätter sig för genom att syna sig all-in på bubblan, och dels i jämförelse med vad tredjeplatsen är värd. Ofta blir det så att man mer eller mindre (nåja, allt kan ju hända) säkrar förstaplatsen om man vinner, men bustar på fjärde om man förlorar. Om man däremot tar sig ITM först så kan man efter att man har säkrat tredjeplatsen spela för förstaplatsen. Om man väljer det mer konservativa alternativet så ger man alltså inte upp förstaplatsen, vilket de flesta implicit menar när de säger att den konservativa vägen är den muppiga. Istället så får man en chans att komma såväl 1:a, 2:a och 3:a och sällan busta, som på långa vägar väger upp det andra alternativet: Att busta eller vinna. Med andra ord: Prisstrukturen gör att en relativt jämn fördelning av prisplatser (med lite övervikt åt tredjeplatser och lite undervikt åt andraplatser, med förstaplatser i mitten, vilket ofta blir resultatet av korrekt strategi) ger mer $ i längden än en fördelning där man bustar eller vinner ofta, men sällan hamnar 2:a eller 3:a. Så för att svara på den traditionella frågan: Ska man squeeza sig ITM eller ska man spela för förstaplatsen: Man ska göra både och. Fast i tur och ordning. Självfallet ska man inte spela helt jäkla vektajt, egentligen är det bättre att prata i termer av att maximera $EV hellre än att prata om vilken plats man vill hamna på, men i praktiken hamnar man tillräckligt nära optimal strategi genom att rekommendera "kom ITM först och satsa sedan på att vinna"-strategin" för att det ska vara ett vettigt tips, i synnerhet eftersom man då slipper börja traggla om ICM o.s.v., vilket kan kännas mer eller mindre invecklat för nämnda nybörjare. Lederer har ju en artikel på FT om det här med hur prisstrukturen påverkar bubbelstrategin, orkar inte länka... EDIT: Orkade visst länka ändå. Länk: Länk Provade på lite $33or imorse, men blev tokutdragen (typ (0-0-2) på 12 spelade), och sedan fortsatte spektaklet under resten av dagen på $22-sessionen. Men, men, jag har åtminstone blivit bättre på att hantera beats. Iaf lite. Blev inte SB-spelprat idag, men det blev ju lite annat intressant istället. Citera
Klyka Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Som storstack på bubblan tex så handlar det ju inte om att ta sig ITM, utan ofta om att bibehålla bubblan för att kunna sno åt sig en än större stack för att säkra förstaplatsen.. Ett litet exempel på det du talar om. Citera
PaleRider Postad 22 September , 2006 Rapport Postad 22 September , 2006 Men, men, jag har åtminstone blivit bättre på att hantera beats. Iaf lite. Ehrm... är inte det mycket tack vare Frugans välvilja vid dina motgångar. Typ. Citera
hajen Postad 23 September , 2006 Rapport Postad 23 September , 2006 okej myssion nu är det blodigt allvar. Vem kommer längst i Gold vippen edit: ÄSCH! KQ emot 35 på brädan a 4 10 båda på flushdrag. Fi vinner med stege. edit nr 2 du van förresten grattis. Citera
Myssion Postad 23 September , 2006 Författare Rapport Postad 23 September , 2006 okej myssion nu är det blodigt allvar. Vem kommer längst i Gold vippen edit: ÄSCH! KQ emot 35 på brädan a 4 10 båda på flushdrag. Fi vinner med stege. edit nr 2 du van förresten grattis. Slutade på plats 48 efter resteal med mot :Ky:. Flopp :Xh: , men sen ingen mer hjälp. Inget hyperbra spel, men man försökte ju titta på Mord i Sinnet samtidigt... +$12.50 Ja, också plus vinsten i vårt last longer bet. Hur mycket satsade vi? Citera
hajen Postad 27 September , 2006 Rapport Postad 27 September , 2006 Har hittat din shoppingsida. Bara att släppa lös plånboken. Ett måste vid pokerbordet. http://www.cafepress.com/zerodesignz/1534321 http://www.cafepress.com/zerodesignz/1423452 Citera
Myssion Postad 29 September , 2006 Författare Rapport Postad 29 September , 2006 Fick ett virus. Har fixat nu. Får se när jag kommer igång igen. Citera
Sansrom Postad 29 September , 2006 Rapport Postad 29 September , 2006 Fick ett virus. Har fixat nu. Får se när jag kommer igång igen. Hej! Citera
Myssion Postad 29 September , 2006 Författare Rapport Postad 29 September , 2006 Fick ett virus. Har fixat nu. Får se när jag kommer igång igen. Hej! Vem är du? Citera
Sansrom Postad 29 September , 2006 Rapport Postad 29 September , 2006 Fick ett virus. Har fixat nu. Får se när jag kommer igång igen. Hej! Vem är du? Suck, den som det visste... Citera
hajen Postad 29 September , 2006 Rapport Postad 29 September , 2006 Okej nu blir det hämnd! Månadsfinal imorgon. Älskar tävlingar.... Citera
Myssion Postad 29 September , 2006 Författare Rapport Postad 29 September , 2006 Blev några $39 SH idag. $150. Samt en skärm. Citera
emilio_15 Postad 29 September , 2006 Rapport Postad 29 September , 2006 Blev några $39 SH idag. $150. Samt en skärm. Stabilt Du måste ju utmana någon av WSOP-gubbarna i en 15kFPP SnG ! Det måste du göra innan du avslutar plantskolan ! Citera
Etern Postad 29 September , 2006 Rapport Postad 29 September , 2006 Vet inte om det står någonstans (var helt enkelt för lat för att leta ) men hur är dina resultat fördelade, antal förstaplatser, andra, sjua mm? Citera
Njordir Postad 30 September , 2006 Rapport Postad 30 September , 2006 Blir han sjua i en $39 SH börjar jag bli bekymrad... Citera
dafgaard Postad 30 September , 2006 Rapport Postad 30 September , 2006 Blir han sjua i en $39 SH börjar jag bli bekymrad... Han har väl iofs spelat främst FR. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.