Multitableturneringar slöseri med tid?

[jackbalsam]

Signade upp till $35-turnering på expekt trots att jag sagt efter varje turnering jag spelat att aldrig mer...

 

Känns som man sitter och foldar i en timme och sen börjar spela på riktigt. Om man då torskar en stor pott så är man i princip ute och har slösat bort en timme.

 

Hur som helst, den här turneringen följde samma procedur. Spelade hyffsat tight i början, lyckades stjäla några potter och hade strax under average när en timme gått. Får då KK och går all in preflop mot AK som drar ut, och jag är ute.

 

Så frågan är hur orkar folk lira turneringar. Känns som det är så mycket mer tur än i cashgames pga dom låga stackarna. I och för sig så räcker det med att vinna en turnering på hundra för att gå plus så man kanske inte ska förvänta sig så mycket.

 

Hur ser ni andra på turneringar?

[Johan]

Gnäll.

 

KK blir utdraget av AK i cashgames också.

[Björnerik]

Jag tycker att Multitable turneringar är ett schysst avbrott i SnG-grindandet. Håller fullständigt med dig i att man foldar en timme och sen kommer en nyckelhand som man måste vinna, sen foldar man igen, stjäler kanske en gång och sen är man nere igen och måste vinna en nyckelhand.

 

Jag har spelat ungefär 25 multitableturneringar, har fyra finalbord med placeringarna 1, 1, 2, 3 som resultat och har plussat ungefär 650$ på dessa totalt.

 

Så jag tycker visst att det är lönt att spela, men jag försöker att spela turneringar med max 300-400 deltagare.

[drc]

Det tar en jävla massa tid att spela och det är hyfsat frustrerande när man lagt ner massa tic och sen åker ut.

 

När jag sätter mig vid liveturneringar så brukar jag alltid fråga mig själv efter en timme varför jag väljer att offra en kväll på att sitta och kasta korten i mucken.

 

För mig är det dock värt det då jag tycker det är riktigt kul de gånger det går riktigt bra och man spelar på finalbordet om hyfsade pengar.

[jackbalsam]

Det tar en jävla massa tid att spela och det är hyfsat frustrerande när man lagt ner massa tic och sen åker ut.

 

När jag sätter mig vid liveturneringar så brukar jag alltid fråga mig själv efter en timme varför jag väljer att offra en kväll på att sitta och kasta korten i mucken.

 

För mig är det dock värt det då jag tycker det är riktigt kul de gånger det går riktigt bra och man spelar på finalbordet om hyfsade pengar.

 

Livetirneringar tycker jag iofs är en annan sak, då spelar man minst lika mycket för sällskapet etc. Men att sitta och kasta kort i mucken när man sitter ensam framför datorn är inte någon favoritsysselsättni8ng direkt.

 

Sen förstår jag nog poängen med turneringar, det här var mer en "synd om mig"-tråd efter att jag donerat ännu mer pengar till en turneringspott.

[Nusseman]

Hur ser ni andra på turneringar?

 

Jag lirar nästan enbart turneringar och har nått jäkligt bra resultat i dem

 

på 24h ligger jag på ungefär 55-60% finalbord totalt, 70-80% om man bara räknar turneringar med minst 50 EUR i inköp (orkar inte riktigt anstränga mig i de billigare)

 

Angående turen så är det klart att den har större genomslag i turneringar, men det gäller ju åt båda hållen. Det är ju inte mer tur för alla andra, bara mer turbetonat totalt sett. Fast så stor skillnad är det inte, i alla fall inte sett över en längre tidsperiod.

 

Personligen tycker jag det är tråkigare att sitta och grinda cash-game dygnet runt.

[hazeelnut]

Angående turen så är det klart att den har större genomslag i turneringar, men det gäller ju åt båda hållen. Det är ju inte mer tur för alla andra, bara mer turbetonat totalt sett. Fast så stor skillnad är det inte, i alla fall inte sett över en längre tidsperiod.

 

Det här håller jag inte riktigt med om. Är man bättre än snittet innebär det ju att alla andra tjänar på att turneringar är mer turbetonade. Och jag tror visst att det är rätt stor skillnad även över en längre tidsperiod, framför allt om det är turneringar med många deltagare. Ta bara herr C. Moneymaker. Han lär ju ligga rätt mycket plus resten av livet på turneringar, spelar ganska många men kan knappast ses som en över-medel-spelare.

[jackbalsam]

Angående turen så är det klart att den har större genomslag i turneringar, men det gäller ju åt båda hållen. Det är ju inte mer tur för alla andra, bara mer turbetonat totalt sett. Fast så stor skillnad är det inte, i alla fall inte sett över en längre tidsperiod.

 

Det här håller jag inte riktigt med om. Är man bättre än snittet innebär det ju att alla andra tjänar på att turneringar är mer turbetonade. Och jag tror visst att det är rätt stor skillnad även över en längre tidsperiod, framför allt om det är turneringar med många deltagare. Ta bara herr C. Moneymaker. Han lär ju ligga rätt mycket plus resten av livet på turneringar, spelar ganska många men kan knappast ses som en över-medel-spelare.

 

Exakt, ju smer turmomentet spelar in ju mindre blir ens edge. Till exemepel så tror jag inte ens Howard Lederer (eller något annat proffs) har en speciellt stor edge i en superturboturnering även om han är en MYCKET bättre pokerspelare än sina motståndare.

[Hjort]

Det här håller jag inte riktigt med om. Är man bättre än snittet innebär det ju att alla andra tjänar på att turneringar är mer turbetonade.

Vad betyder tur då? Är det samma som varians så betyder det väl inte att någon tjänar på det, bara att det är svårare att avgöra vem som är duktig och vem som har tur.

 

Och jag tror visst att det är rätt stor skillnad även över en längre tidsperiod, framför allt om det är turneringar med många deltagare. Ta bara herr C. Moneymaker. Han lär ju ligga rätt mycket plus resten av livet på turneringar, spelar ganska många men kan knappast ses som en över-medel-spelare.

Jag är rätt säker på Monemaker ligger långt över snittet vad gäller skicklighet, om man begränsar diskussionen till enbart proffs så skulle jag ändå gissa att han ligger hyffsat till.

[ades_va]

Jag brukar ha som regel på mig själv att aldrig gå all-in preflop på multi-tables såvida jag inte sitter på extrema kort mot en stensäker fisk(edit: tomte, vet inte vad jag tänkte på när jag skrev fisk ).

Folk brukar alltid vara så dryga på turneringar annars

[jackbalsam]

Spelade en till turnering nu och märkte anledningen till mitt förakt () för turneringar. På expekt höjs nämligen blindsen så snabbt så att även om man ligger runt average stack efter en timme så är blindsen så höga att man i princip blir commited till potten med en vanlig höjning. Detta leder till att det blir lite all in/fold preflop och det är inte så mycket poker tycker jag. Ökar blindsen långsammare på andra sidor, t ex 24h?

[hazeelnut]

Vad betyder tur då? Är det samma som varians så betyder det väl inte att någon tjänar på det, bara att det är svårare att avgöra vem som är duktig och vem som har tur.

 

Det betyder det väl inte. Antag att vi lägger in ett moment av slump i schack, t.ex att hästens rörelser bestäms av ett tärningsslag på något sätt. Detta tjänar ju en usel spelare på eftersom han då kan välja att hela tiden flytta hästen och hoppas att den träffar motspelarens kung och därmed öka sin vinstchans från runt 1% till kanske 17%*. Samma sak tycker jag borde gälla i poker, att dåliga spelare kan eliminera skicklighetsmomentet till stor del eftersom stackarna är så små i jämförelse med blindsen.

 

*Jag har stora problem att uppskatta en nybörjares vinstchanser i detta spel.

 

Jag är rätt säker på Monemaker ligger långt över snittet vad gäller skicklighet, om man begränsar diskussionen till enbart proffs så skulle jag ändå gissa att han ligger hyffsat till.

 

Jag tror inte att han är bättre än genomsnittsspelaren i en $5000+ turnerning. Det är på såna turneringar jag tror att han kommer ligga plus resten av livet och som jag tror att han ligger runt medel eller sämre. Att han är bättre än genomsnittsspelaren som spelar poker totalt sett är mycket möjligt men det är ju en lite annan fråga.

[Hjort]

Det betyder det väl inte. Antag att vi lägger in ett moment av slump i schack, t.ex att hästens rörelser bestäms av ett tärningsslag på något sätt. Detta tjänar ju en usel spelare på eftersom han då kan välja att hela tiden flytta hästen och hoppas att den träffar motspelarens kung och därmed öka sin vinstchans från runt 1% till kanske 17%*. Samma sak tycker jag borde gälla i poker, att dåliga spelare kan eliminera skicklighetsmomentet till stor del eftersom stackarna är så små i jämförelse med blindsen.

Jag tror ett mycket bättre exempel vore om de 10 första dragen slumpades, men jag förstår principen.

 

Motsatsen till att dåliga spelare kan eliminera skicklighetsmomentet i ett enkelt spel är ju förstås att de med lätthet kan göra helt enorma misstag, vilket ofta i de här sammanhangen är att folda för mycket och inte vara tillräckligt aggressiv på senare stadier i turneringen. Att spelet är mindre komplicerat innebär ju bara att den dålige spelaren gynnas om han lyckas lära sig det hela ordentligt, gör han det inte kan han ju råka ännu värre ut än i ett mer komplicerat spel.

 

Jag tror inte att han är bättre än genomsnittsspelaren i en $5000+ turnerning. Det är på såna turneringar jag tror att han kommer ligga plus resten av livet och som jag tror att han ligger runt medel eller sämre. Att han är bättre än genomsnittsspelaren som spelar poker totalt sett är mycket möjligt men det är ju en lite annan fråga.

Jag håller fortfarande inte med, jag har inte särskilt mycket data att backa upp det med, men att han vunnit sig igenom alla satelliter och själva huvudtävlingen gör ju det hyffsat sannolikt att han åtminstone är duktig (och förstås att han haft tur). Plus att jag tror att det finns rätt gott om folk som inte riktigt vet vad de gör även i de lite dyrare eventen, särskilt nu då. Däremot så vet jag inte hur han står sig i setet av spelare som regelbundet spelar $5k-turneringar, alltså "turneringsproffsen".

 

Det här är förstås inget jag är alls särskilt säker på, utan jag ser det bara som sannolikheten att någon är duktig (på turneringar) ökar rejält när han tagit sig igenom så pass många filter. Klart det sannolikaste var väl kanske att vinnaren av WSOP skulle vara en internetnisse som tagit sig igenom ett par nivåer av satteliter.

 

Har du någon särskild anledning att tro att han är en medelmåtta?

[KalleAnka]

Jag tycker bättre om turneringar för det krävs mer strategi

ingen tomte kan komma in och rycka 2 turpotter sedan dra..

 

fast lowlimit turneringar spelar jag inte.

lägsta buyin för mig är 15 dollar.

[hazeelnut]

Har du någon särskild anledning att tro att han är en medelmåtta?

 

Han gjorde ju en del sjaskiga drag i wsop när han gick in som en ultradog och drog ut. Visst behöver man tur för att vinna ett VM men jag tyckte det faktiskt såg ut som han hade oförtjänt mycket tur. Sen har jag spelat med honom på pokerstars lite grann både före och efter han vann och jag tyckte inte han utmärkte sig speciellt. Jag kommer visserligen inte på något riktigt dåligt han gjorde men jag antecknade inte heller att han var en spelare som man ska akta sig för. Det var iofs mest cashgames jag spelade med honom och han kan ju vara bra på turneringar även om han är en medelmåtta på cashgames. Men efter att ha sett wsop på tv tvivlar jag på det.

[Hjort]

Har du någon särskild anledning att tro att han är en medelmåtta?

 

Han gjorde ju en del sjaskiga drag i wsop när han gick in som en ultradog och drog ut.

Har inte tittat på det där, men jag fick intrycket att det var en hel del som tyckte han spelade ok i åtminstone en del av de där potterna (kåk mot kåk mot Ivey eller vad det nu var). Bara för att han gick in som en ultradog behöver ju inte betyda att det var dåligt spelat.

 

Men misstag är ju mycket indikativare om spelnivå än något annat. Faktiskt är det nästan det enda indikativa jag kan komma på. Alltså man kan falsifiera att någon är bra, men inte bevisa det.

[KalleAnka]

money talks.. i poker som i allt annat...

[jackbalsam]

Sen får man tänka på att tyurneringen håller på några dagar så det vore otroligt om man inte spelar en dålig hand under hela WSOP.

[KalleAnka]

vem bryr sig om man spelat någon dålig hand eller om någon kallar en dålig spelare om man vinner 10 miljoner...

Det är bara att skratta hela vägen till banken...

 

Det är ofta losers och psykopater som förnedrar sig till att prata skit om en bevisligen duktig människa oavsett vad det är han/hon är/har varit duktig på. x en bra portion avundsjuka....

[Hjort]

vem bryr sig om man spelat någon dålig hand eller om någon kallar en dålig spelare om man vinner 10 miljoner...

Det är bara att skratta hela vägen till banken...

Det är ju lite relevant om man av någon anledning är intresserad av hur duktig denne spelare är.

 

Det är ofta losers och psykopater som förnedrar sig till att prata skit om en bevisligen duktig människa oavsett vad det är han/hon är/har varit duktig på. x en bra portion avundsjuka....

Nu har det ju inte snackats skit om någon här, och Chris Moneymaker är ju inte bevisligen duktig. Med informationen jag har är han troligen duktig, men kanske inte med väldigt hög sannolikhet. Det krävs väldigt mycket för att någon ska anses vara bevisligen duktig, och förflutna turneringssegrar är inget som räknas så väldigt mycket* i de sammanhangen.

 

*Verkar som jag börjar argumentera mot mig själv här, men det kan ju inte skada att täcka in alla sidor i en diskussion.

[hazeelnut]

Men du Johan. Vi kommer nog inte lyckas reda ut hur bra herr Moneymaker egentligen är nu och det är väl inte det som är intrtessant egentligen. Det intressanta är att han mycket väl skulle kunna vara en medelmåttig spelare som kommer ligga plus på turneringar i många år framöver. Även om han kanske är en bra spelare är jag övertygad om att det finns medelmåttiga spelare som har vunnit stora turneringar och därmed kommer ligga plus på turneringar i många år trots att deras resultat egentligen borde vara negativt. Det skulle knappast kunna hända i cashgames och det är ju det vi diskuterade, eller?

 

Sen kan jag passa på att kommentera K. Ankas inlägg. Det var riktigt riktigt dumt.

[KalleAnka]

Sen kan jag passa på att kommentera K. Ankas inlägg. Det var riktigt riktigt dumt.

 

Med all respekt,

Varför anser du att mitt inlägg var riktigt dumt?

 

Att kritisera har man alltid sin fulla rätt att göra om man kommer med någon form av konstruktiv kritik.

 

vad som gör mig upprörd är när människor som egentligen aldrig presterat något eller väldigt lite inom ett visst område, kan göra mindre fördelaktiga uttalande om folk som defacto HAR presterat något och tycka sig veta bättre utan att ha någon form av belägg för det.

[Hjort]

Det intressanta är att han mycket väl skulle kunna vara en medelmåttig spelare som kommer ligga plus på turneringar i många år framöver. Även om han kanske är en bra spelare är jag övertygad om att det finns medelmåttiga spelare som har vunnit stora turneringar och därmed kommer ligga plus på turneringar i många år trots att deras resultat egentligen borde vara negativt.

Ja, nu är vi på samma spår. Tror definitivt det finns -EV spelare som har plusresultat på turneringar under sin livstid trots att de spelar ganska mycket.

 

Det skulle knappast kunna hända i cashgames och det är ju det vi diskuterade, eller?

Jag håller med om det åtminstone händer mycket mindre i cashgames, men jag misstänker att det är möjligt för mediokra/dåliga spelare att överprestera under rätt lång tid där också. Om man tittar på de tusentals mer eller mindre seriösa pokerspelare som finns så verkar det ju väldigt troligt att en del av dem över- och underpresterar gentemot sin förväntan ganska rejält.

 

Det jag är ute efter med den här diskussionen är väl att klura ut vad tur egentligen ska beteckna i sådana här sammanhang, särskilt när man börjar tala om turandel vs. skicklighetsandel och sånt. Begreppen är väldigt oklara för mig.

 

Men det verkar ju som att vi är på väg mot att tur ändå är något i stil med varians ändå. Variansen i turneringar gör att mediokra spelare kan ligga långt ifrån sitt förväntade snätt och variansen beror i sin tur på att EV:et i turneringar till stor del utgörs av sällsynta händelser med väldigt stor payoff.

 

Enligt ovanstående linjer så känns det dock mycket möjligt att de skickligare spelarna skulle kunna ha en större edge i ett spel med större tur. Alltså högre EV, men samtidigt högre varians vilket gör att det tar många fler upprepningar att approximera EV:et. I så fall borde det ju vara så att man kan säga att spel med högre tur inte nödvändigtvis gynnar den dålige spelaren. Tänk något i stil med att den bra spelaren köper lotter med låg vinstchans och hög pay-off av den dålige spelaren, större delen av tiden så vinner den kassa spelaren och kan mycket väl gå igenom en hel livstid som nettovinnare, medan EV:et ser mörkare ut än för ett spel där det är mycket otroligare att den sämre spelaren går igenom en livstid på plus.

[Gustavsson]

Hejsan!!

 

Jo men när turneringarna är så stora som dom är nu i wsop t ex så är det ju klart om en lite "sämre" spelare går och vinner det så lär dom ju vara plus på poker för all framtid går ju inte riktigt att gemföra med cashgame om inte 2500 spelare sitter och spelar cashgame till 2499 är panka vilket nog aldrig lär hända..

 

Moneymakker har jag spelat mot på pokerstars cruisen förra året var iofs cashgame på fullt bord tyckte jag han var den sämsta spelarna på bordet med klar marginal verkade som om han tyckte det var fegt att folda eller något..

 

Tror hans spelstil passar bättre med turneringar, fast på nätet är han ju knappast en stjärna..

Han själv sa att han gick minus på poker innan wsop

 

/Magnus

[Rockpile]

Det är ju klart att variansen i MTT är enorm.

 

Ta ett exempel:

Säg att 600 spelare deltar i en stor turnering

Anta att den bästa spelaren vinner 1 gång på 100 - rimligt?

Anta att den sämsta spelaren vinner 1 gång på 2000 - rimligt?

 

Inom den statistiska felmarginalen kan det väl då förmodligen gå 200 gånger innan den bäste spelaren vinner en tävling. Spelar han 10 stora turneringar om året, så kan det alltså gå ett helt pokerliv utan att han vinner en enda tävling.

 

Samtidigt har ju den sämsta spelaren 0,5 promilles chans att vinna sin första tävling. Tja, när man ser vilka utdragningar man själv åker på på rivern, så förstår man ju att detta mycket väl kan hända.