The Experience Machine - Skulle du?

[Myssion]

Anarchy, State & Utopia[/i] (1971))]Suppose there were an experience machine that would give you any experience you desired. Superduper neuropsychologists could stimulate your brain so that you would think and feel you were writing a great novel, or making a friend, or reading an interesting book. All the time you would be floating in a tank, with electrodes attached to your brain. Should you plug into this machine for life, preprogramming your life's desires?...Of course, while in the tank you won't know that you're there; you'll think it's all actually happening. Others can also plug in to have the experiences they want, so there's no need to stay unplugged to serve them. (Ignore problems such as who will service the machines if everyone plugs in.) Would you plug in? What else can matter to us, other than how our lives feel from the inside?

 

Skulle du plugga in dig? Varför? Varför inte?

[Jennez]

Väldigt svårt. Varför skulle man plugga in sig? Även om man inte är medveten om att det inte är verkliga händelser man upplever så skulle man ju veta om att ens liv "tar slut" när man väl är inpluggad. Kunde lika gärna ställa frågan om man kunde tänka sig att dö, så länge man inte känner något eller hinner inse att man verkligen kommer att gå hädan. Jag menar, efteråt vet du ju inte om att du är död...

[Broccoli]

skulle man ju veta om att ens liv "tar slut" när man väl är inpluggad.

Man vet det innan, men inte när man är i tanken. Sen beror det ju på vad man menar med "tar slut".

 

Om jag var absolut övertygad om att maskinen fungerade skulle jag inte tveka en sekund på att koppla in mig.

[Myssion]

Även om man inte är medveten om att det inte är verkliga händelser man upplever

 

Definiera "verkliga".

 

så skulle man ju veta om att ens liv "tar slut" när man väl är inpluggad.

 

Är inte riktigt med på vad du menar här?

[Hjort]

Japp, "and it's not even close".

 

På sätt och vis kan man argumentera att vi redan sitter i en sådan maskin (hjärnan som är upphängd i skallen i en trevlig soppa) och att eventuell relation till verkligheten i våra upplevelser mest är en bieffekt av att det är evolutionärt användbart.

 

Sen vet ju knappast jag hur jag optimerar min lycka, men jag kan antagligen göra ett bättre jobb än verkligheten.

 

Hela konceptet känns ju förresten som det plankats i någon populär filmtrilogi för ett par år sen...

[eurythmech]

Nej fy helvete.

 

En värld utan Smiths och Joy Division liksom.

[Myssion]

Japp, "and it's not even close".

 

Ok, men om man tar Jennez fundering...

 

Kunde lika gärna ställa frågan om man kunde tänka sig att dö, så länge man inte känner något eller hinner inse att man verkligen kommer att gå hädan. Jag menar, efteråt vet du ju inte om att du är död...

 

...och bara vrider lite på frågan: Om du visste att du skulle komma till "himlen"/Nirvana/Nangijala/whatever där du skulle bli optimalt lycklig, skulle du begå självmord då?

 

Lika självklart "Japp", eller finns det någon skillnad?

 

----------

 

Hela konceptet känns ju förresten som det plankats i någon populär filmtrilogi för ett par år sen...

 

Hur tänker du nu?

Cypher - You know, I know this steak doesn't exist. I know that when I put it in my mouth, the Matrix is telling my brain that it is juicy and delicious. After nine years, you know what I realize?

Cypher - Ignorance is Bliss.

Agent Smith - Then we have a deal?

Cypher - I don't want to remember nothing. Nothing! You understand? And I want to be rich. Someone important. Like an actor. You can do that, right?

Agent Smith - Whatever you want, Mr. Reagan.

 

 

---------

 

Definiera "verklig[t]".

 

På sätt och vis kan man argumentera att vi redan sitter i en sådan maskin (hjärnan som är upphängd i skallen i en trevlig soppa) och att eventuell relation till verkligheten i våra upplevelser mest är en bieffekt av att det är evolutionärt användbart.

 

Japp. Varför skulle egentligen verkligheten i en sådan maskin vara mindre verklig än någon annan verklighet.

 

Morpheus - If real is what you can feel, smell, taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain.

 

-----------

 

Nej fy helvete.

 

En värld utan Smiths och Joy Division liksom.

 

Du kan ju bestämma precis hur det ska vara, d.v.s. inklusive Smiths och Joy Division.

 

Anarchy, State & Utopia[/i] (1971))]Suppose there were an experience machine that would give you any experience you desired. [...] Should you plug into this machine for life, preprogramming your life's desires?

[Hjort]

Lika självklart "Japp", eller finns det någon skillnad?

Ja det är det, men det är en helt poänglös fråga eftersom en sån situation aldrig någonsin uppstår. Lite intressantare är frågan om det är oetiskt att mörda någon om det inte finns någon annan som bryr sig om mordet. Personen ifråga själv kommer ju inte lida av att vara död, eftersom han inte existerar längre, så vad är problemet?

 

Om man är kristen så kommer man ju också till dilemmat att det är jätteetiskt att mörda typ påven, eftersom han inte tar skada av det, medan det är väldigt oetiskt att mörda Jeffrey Dahmer. Om man är kristen så har man iofs redan uppvisat en stark immunitet mot logiskt tänkande, så i praktiken är det knappast ett problem.

 

Hur tänker du nu?

Jag tänkte iofs på Sagan om Ringen.

[Jennez]

Kunde lika gärna ställa frågan om man kunde tänka sig att dö, så länge man inte känner något eller hinner inse att man verkligen kommer att gå hädan. Jag menar, efteråt vet du ju inte om att du är död...

 

...och bara vrider lite på frågan: Om du visste att du skulle komma till "himlen"/Nirvana/Nangijala/whatever där du skulle bli optimalt lycklig, skulle du begå självmord då?

 

Lika självklart "Japp", eller finns det någon skillnad?

 

 

Jag anser att skillnaden här handlar om vad du vet om alternativet. Vad vet man om himlen/Nangijala/Nirvana eller whatever? Ungefär att det är ett nice place, men är det bättre än jordelivet? Vissa påstår det.

 

Är maskinen bättre än jordelivet? Ok, du kan uppleva vad du vill och känna vad du vill men vad är det som säger att det är bättre än "verkligheten"?

 

Finns det något värde i att kämpa för de upplevelser och mål vi har i det verkliga livet? Jag tror det. Vi kan ta ett pokerexempel:

 

Du vill veta hur det känns att vinna WSOP.

 

1. Du är uppkopplad till maskinen och får precis samma känsla som om du hade vunnit i verkligheten

 

2. Du är inte uppkopplad till maskinen, vinner WSOP och får exakt samma känsla och upplevelse som om du hade vunnit WSOP "på riktigt".

 

Så långt kvittar det ju, med skillnaden att du faktiskt kan få uppleva känslan i maskinen, i verkligheten är chansen minimal.

 

Ok, efter det vill du uppleva vinsten för andra gången, sen tredje, sen fjärde osv. I maskinen får du känna hur det känns att vinna för andra, tredje, fjärde gången, alltså inte samma känsla som första gången (precis som i verkligheten). Är det då inte alldeles för lätt att "slita ut" upplevelserna?

 

Du sitter i den där maskinen och har vunnit WSOP trettonmiljoner gånger, blivit pappa/mamma sjuttontusen gånger, vunnit jackpot på lotto nittiosex gånger och har alla de fetaste bilarna i världen.

 

Jag tror nog att man i längden blir gladare i verkligheten för de små prestationer och upplevelser man får. I maskinen blir man ju till slut bortskämd och får svårt att hitta nya kickar.

[Myssion]

Jag tänkte iofs på Sagan om Ringen.

 

Åh...

 

Om man är kristen så har man iofs redan uppvisat en stark immunitet mot logiskt tänkande, så i praktiken är det knappast ett problem.

 

 

 

det är en helt poänglös fråga eftersom en sån situation aldrig någonsin uppstår.

 

Jag skulle precis till att skriva "Jaha, och det skulle 'Experience Machine'-situationen göra då?", men hejdade mig. Läste en artikel i Illustrerad vetenskap om att det bara är en tidsfråga innan sådan teknologi blir tillgänglig, med tanke på hur fort tekniken utvecklas (sedan om de menade om 35 år eller om 2500 år det vet jag inte). Det innebär ju med andra ord att det är fullt möjligt att en sådan maskin redan (eller redan och redan, i framtiden snarare) är uppfunnen, och att vi är inpluggade i den och tror att vi lever på 2000-talet...

 

Personen ifråga själv kommer ju inte lida av att vara död

 

Han kommer ju visserligen att lida av själva döendet, eller, om du använder typ gift när han sover, av att inte leva längre. Alltså, din handling innebär att han går miste om saker och ting, oavsett om han vet om det eller inte, och det är ju lite oetiskt att beröva någon något på det sättet.

[Myssion]

Du sitter i den där maskinen och har vunnit WSOP trettonmiljoner gånger, blivit pappa/mamma sjuttontusen gånger, vunnit jackpot på lotto nittiosex gånger och har alla de fetaste bilarna i världen.

 

Jag tror nog att man i längden blir gladare i verkligheten för de små prestationer och upplevelser man får. I maskinen blir man ju till slut bortskämd och får svårt att hitta nya kickar.

 

Anarchy, State & Utopia[/i] (1971))]Suppose there were an experience machine that would give you any experience you desired. [...] Should you plug into this machine for life, preprogramming your life's desires?

 

Det är ju bara att ta hänsyn till det när du programmerar, och lägga in lite motgångar och lite balans, typ åka på finalbordsbubblan nån gång och lite sånt. Jag skulle iallafall inte programmera så att jag vann WSOP 39 ggr. Vissa skulle kanske överdosera lyckan och råka ut för det dilemmat som du beskriver, men går ju att komma runt, their loss liksom.

 

Frugans kommentar: 17.000 ungar, du kunde inte överdriva lite..?

[Hjort]

Jag anser att skillnaden här handlar om vad du vet om alternativet. Vad vet man om himlen/Nangijala/Nirvana eller whatever? Ungefär att det är ett nice place, men är det bättre än jordelivet? Vissa påstår det.

Du hoppar över en av premisserna nu, nämligen att osäkerhet inte råder. Vilket är vad som gör exemplet tämeligen irrelevant. Men du svarar helt enkelt inte på frågan som ställs.

 

Jag tror nog att man i längden blir gladare i verkligheten för de små prestationer och upplevelser man får.

Och andra sidan kan du ju helt eliminera möjligheten att få upp en 18-hjuls lastbil i arslet på E4:an en vacker dag och därmed få tillbringa resten av livet ensam och miserabel i en rullstol. Så det är ju en rätt kraftfull försäkring att hoppa i maskinen.

[Hjort]

Läste en artikel i Illustrerad vetenskap

IL är forskningsvärldens motsvarighet till Dan Glimne, läs FoF eller något istället.

 

EM är relevant, inte för att den kan bli praktisk verklighet, utan för att den hamrar på uppdelningen mellan "genuina" upplevelser (exempelvis att vara förälskad eller glad) och "artificiella" upplevelser (exempelvis att vara hög). Total säkerhet däremot uppstår aldrig i verkligheten.

 

Han kommer ju visserligen att lida av själva döendet, eller, om du använder typ gift när han sover, av att inte leva längre.

Vi är ateister och utgår från att han helt enkelt upphör att existera. Det här hör förresten ganska ordentligt ihop med de etiska frågorna kring abort.

[Myssion]

Vi är ateister och utgår från att han helt enkelt upphör att existera.

 

Men du har fortfarande berövat honom framtida upplevelser, vilket väl måste ses som oetiskt?

[Blado]

jepp jag håller med hjort

[Loveless]

Har jag förstått rätt, när jag väl har kopplat in mig i maskinen så kommer jag ligga i den för evigt, eller är det bara en lyxig ersättare för tv:n?

 

Hursomhelst, om det är för evigt, så kommer min följdfråga. Är det viktigt för dig huruvida maskinen fungerar eller inte? Innan ditt val så kan du ju inte veta (eftersom alla som upplevt maskinen är kvar i den världen), så det hela blir en trosfråga. Jag är allergisk mot folk som påstår att de har lösningen på livets gåta så svaret skulle bli nej.

 

Om alternativ två gäller, så troligen. Verklighetsflykt är ju ett mänskligt drag.

[Myssion]

EM är relevant, inte för att den kan bli praktisk verklighet, utan för att den hamrar på uppdelningen mellan "genuina" upplevelser (exempelvis att vara förälskad eller glad) och "artificiella" upplevelser (exempelvis att vara hög).

 

Om det är det du menar så är liknelsen om himlen fortfarande relevant (Nirvana kan jag för lite om och Nangijala är ju bara något som Astrid drömde ihopa när hon rökte på så...). Om livet är en "genuin" upplevelse så är "himlen" en "artificiell" sådan. Om du begår självmord, och kommer till "himlen" så är den ju utformad så att den ska ge dig optimal lycka, och om din optimala lycka innefattar din polare Bob, och Bob var lite syndig och kom till helvetet istället för himlen, så måste "Gud" manipulera så att du upplever att Bob är där, fastän att han inte "är" där. Det är lika mycket illusion eller artificiell upplevelse (eller lika mycket "verklighet") som EM. EM kan jämföras rättså bra med "himlen" där alla som har dött ligger "inpluggade" och upplever sin egen lilla version av "lycka", oberoende av varandra.

[Smygaren]

...och bara vrider lite på frågan: Om du visste att du skulle komma till "himlen"/Nirvana/Nangijala/whatever där du skulle bli optimalt lycklig, skulle du begå självmord då?

 

 

Det tycker jag inte är jämförbart. De människor som har den här sortens religiösa tro brukar ju sällan begå självmord, helt enkelt av den anledningen att deras tro säger attt de både får släpa sig omkring på jorden i 80 år och sedan lyssna på harpspel hos sankte Per... (De förlorar alltså inte 80 år i himlen)

 

 

Jag instämmer i Hjorts "japp"; Om man blir blasé efter ett tag kan man ju alltid tänka "fan vad jag är uttråkad" och så känner man sig lika mycket uttråkad som i det vanliga livet...

 

(En smula off-topic: För övrigt anser jag att personer som inte tror att de skulle bli betydligt lyckligare av att vinna 10 miljoner har rätt. De saknar helt enkelt kompetens att använda pengarna på ett sätt som skulle öka deras lycka. Dock tror jag att en person med god analytisk förmåga och ett sunt känsloliv skulle öka sin lycka markant. Och då pratar jag inte om att konsumera bort sin ångest.)

[Jennez]

 

Det är ju bara att ta hänsyn till det när du programmerar, och lägga in lite motgångar och lite balans, typ åka på finalbordsbubblan nån gång och lite sånt. Jag skulle iallafall inte programmera så att jag vann WSOP 39 ggr. Vissa skulle kanske överdosera lyckan och råka ut för det dilemmat som du beskriver, men går ju att komma runt, their loss liksom.

 

Hmm, jo, på ett teoretiskt plan går det ju att förprogrammera. Men hur mycket och hur stora motgångar ska man ha för att det ska bli optimalt då? Äh, jag skiter i maskinjäveln. Ni som vill kan lägga er i den.

 

Frugans kommentar: 17.000 ungar, du kunde inte överdriva lite..?

 

Tog det som exempel för att ni som har barn alltid säger att det bästa som hänt er är att bli föräldrar. Själv har jag inga barn (vad jag vet iaf) och kan därför inte föreställa mig glädjen i att byta blöjor, torka snor, trampa på leksaker, tapetsera om köket varannan vecka och lägga ut tusentals kronor på en framtid som tillhör ungen, inte en själv. (obs! extremironi!)

[Myssion]

Har jag förstått rätt, när jag väl har kopplat in mig i maskinen så kommer jag ligga i den för evigt

 

"For life" står det ju, sedan antar jag att du kan förinställa hur gammal du vill bli. Rent teoretiskt skulle man väl kunna programmera för evigt liv antar jag iofs.

 

En förutsättning är att du "vet" att maskinen fungerar som den ska.

[Myssion]

glädjen i att byta blöjor, torka snor, trampa på leksaker, tapetsera om köket varannan vecka och lägga ut tusentals kronor på en framtid som tillhör ungen, inte en själv

 

Du har just beskrivit optimal lycka. Vem fan behöver en maskin...??

 

Annan kommentar från Frugan: "Undrar hur många tecken det har skrivits på det här forumet? Och undrar hur många av dem som Hjort har skrivit...?"

 

EDIT:

Men hur mycket och hur stora motgångar ska man ha för att det ska bli optimalt då?

 

Det där är iofs en intressant poäng. Hur fan vet man i förväg exakt hur man ska programmera för att bli optimalt lycklig. Dels är det ju svårt att göra de avvägningarna som du nämner, så att man inte blir mätt av allt det braiga, men sedan man ju inte veta i förväg vad som egentligen gör en lycklig. Tänk om man programmerar in ett visst liv, och sedan när man väl ligger i maskinen så inser man att det inte alls var det som gjorde en lycklig, utan något helt annat, så att man blir olycklig istället...

 

Fast i originalfrågan kan vi ju förutsätta att man bara "vet" hur man ska förinställa skiten.

[Albert]

Ett "autentiskt" liv på sina egna villkor säger jag inte nej till; superkrafter, icke-tid, icke-gravitation, icke-död. Tyvärr determinerat eller var säger jag nu. Det spelar ju ingen som helst roll om hur det ligger till. Vad säger Nozick om determinationen? Han skulle väl egentligen klura ut hur det låg till med den "fria viljan" men han skrev "Anarki, stat och Utopi" istället.

[Myssion]

Ett "autentiskt" liv på sina egna villkor säger jag inte nej till; superkrafter, icke-tid, icke-gravitation, icke-död. Tyvärr determinerat eller var säger jag nu. Det spelar ju ingen som helst roll om hur det ligger till. Vad säger Nozick om determinationen? Han skulle väl egentligen klura ut hur det låg till med den "fria viljan" men han skrev "Anarki, stat och Utopi" istället.

 

Maskinen är ju helt deterministisk, ingen fri vilja existerar eftersom allt är förinställt. Själv är han väl inte så deterministisk av sig, eftersom den detaljen är en av anledningarna till att han själv inte skulle tacka ja till erbjudandet om att bli inkopplad.

[listig]

Säger också "Japp" som några tidigare talare.

 

Problemet är väl dock att man själv ska förprogrammera ens kommande "artificiella" liv. För att det ska slå livet man lever nu måste man ju ha receptet på större lycka relativt den man upplever i denna värld (vi antar lite fräckt att maximerad lycka innebär det bästa livet). Det här kan bli svårt då jag själv, åtminstone, inte vet hur jag skulle lägga upp livet även om jag var helt fri att välja vad tusan som helst.

 

Men jag är också tämligen (btw Hjort, what's up med "tämeligen"?) säker att jag med den kunskap jag har skulle kunna uppnå större lycka än den lycka jag just nu upplever, om jag hade möjligheten att vara med och dra i trådarna.

 

Men vad spelar det för roll liksom, denna värld är ju ändå determinerad, vilket innebär att jag inte skulle ha "fri vilja" att förprogrammera mitt maskinliv.