NLT - Trn, Ectors pokerkällare, syna all-in?

[martenmania]

 

Att ha hälften av markerna på bordet är inte en komfortabel ledning sen när?

I det gänget hade jag inte kännt mig komfortabel förrän jag haft alla chipsen!

 

I min post utgick jag ifrån att det var den optimala pokerspelaren som satt på knappen. Hur många händer spelar man från knappen, 3-handed, om man vill spela som bäst?

Jättemånga, men hur många ställer du in med först in och gör beslutet plättlätt för de andra?

Inga så länge stackarna är större än 10BB. Men om jag i alla fall skulle ställa in nån enstaka gång så hade jag gjort det med en godtycklig höjningshand, undantaget suited connectors.

[Winmoore]

Ok, börjar bli lite tjötigt att läsa denna tråd för 20:e gången även om disskussionerna har varit intressanta. Hur gick det????. Fyra sidor nu ! Börjar tröttna.

 

Möjligt att jag är lite grötig efter 7 timmars flerbordspel och missat din redovisning av slutresulatet. I så fall ber jag om ursäkt.

[Nusseman]

Det kan ju bara inte vara rätt att slänga allt utom AA-QQ och AK i BB.

 

Nej det är klart att det inte är rent matematiskt. Fast om du, som i detta läget, sätter (eller borde sätta) höjaren på en hand som är AJ-AK och TT-AA, då blir det inte så mycket mer än det det kvar att syna med om du fortfarande ska leda i genomsnitt...

 

Vad jag menade var att bb inte behöver spela den här handen. Han är inte shortstacked och kan ta det lite lugnt. Därmed finns det ingen anledning att gambla genom att t ex ta en syn med KQ mot vad han tror kan vara 77 eller liknande, för risken är ganska stor att det inte är 77. Man ska vara hyfsat tomtig för att medvetet ta en trolig 45%-are (som kan var en 20%-are om det vill sig illa) med negativt EV när det inte är krisläge i stacken.

 

vad jag menat är om man ställer in så tycker jag att handdistributionen borde vara ungefär densamma som de händer man standardhöjer med. Men jag begriper inte riktigt det här med att överbetta. Själv spelar jag "alltid" 3BB.

 

Nej, eftersom det är helt ologiskt att överbetta i det läget så kan du inte anta att knappen ska ha en logisk handdistribution heller. Antingen är det ett move med skräpkort eller så är det ett move med stål. Genom att analysera spelet tidigare under kvällen borde det inte vara så svårt att lista ut vilket av de två det borde vara...

 

Både sb och bb vet ju att det kommer kosta dem hela stacken att lira mot mig oavett om jag bettar 4500 eller ställer in, varför ska jag då ställa in om jag vill sno?

Några av de sämsta händerna borde man väl kasta om man får omslag av BB?

 

Givetvis. Men bb kan inte veta när du har en sådan hand, alltså rikerar han att få syn varje gång han funderar på att ställa in. Det gör att han kommer vara skraj för att sätta hela stacken på spel, vilket i sin tur leder till att en höjning på 4-5K får samma effekt som en all-in. Möjligen med den fördelen att Fi ibland kommer slå om som en bluff när du har en hand och då plockar du hela stacken, istället för bara mörkarna som du skulle vunnit om du ställt in direkt.

 

Som sagt, överbetta begriper jag mig inte riktigt på.

Varför är det bara rätt att överbetta stålhänderna och inte sånt som typ QJo och T8s?

 

Det är inte bara rätt att bara överbetta stål och det är sällan rätt att överbeta öht. När du har chiplead och bra koll på de andra ger du bort massor gratis genom att ta bort nästan hela beslutsprocessen för de andra två genom att ställa in. Om du bara standardhöjer har de massor av valmöjligheter: syna, folda, slå om lite, gå all-in, bluffa osv. Dessutom blir det samma visa på floppen om de inte går all-in preflop. Upplagt för dem att göra fel alltså. Ställer du in direkt blir det mycket enklare för dem att välja rätt: syn eller fold.

 

Ställer du in med skit och får syn så vet du ju att du har låtit dem fatta rätt beslut alldeles för enkelt, och de har fått alldeles för bra betalt. Ställer du in med stål och får syn vet du att de oftast gjort fel och då får du alldeles för bra betalt. Ska du överbetta sådär är det alltså bäst att göra det med stål.

 

Om det nu kan vara rätt att överbetta överhuvudtaget vill säga.

Det är inte speciellt ofta det är rätt, nej. Du slänger in massor av stålar i ett osäkert läge (om du inte har en bra hand) och du gör det lättare för Fi att fatta rätt beslut.

 

Om man bara överbettar stål så kommer väl motståndarna att inse det?

 

Om du överbettar en hand på en hel kväll? Knappast. _OM_ jag överbettar i ett sånt läge så är det med stål, men det kanske händer en gång på 20, eller nåt, så det bör inte vara speciellt lättläst, nej. Det är inte heller speciellt sannolikt att samma snubbe kommer råka ut för det fler gånger, om inte annat så för att jag har koll på att jag gjort det en gång förut mot honom nu...

 

Eller är det ett move som bara funkar mot tomtar? (som kommer att tro att man bluffar).

Varför betta Hoyt Corkins 175000 med 97o mot Daniel Negreanu på Pokerstars WPT?

 

Överbet med stål funkar bäst mot tomtar som inte kan lägga en hand och överbet med skräp funkar bäst mot bättre spelare, som kan lägga en hand.

[Nusseman]

Ok, börjar bli lite tjötigt att läsa denna tråd för 20:e gången även om disskussionerna har varit intressanta. Hur gick det????. Fyra sidor nu ! Börjar tröttna.

 

Inte för att det är minsta intressant för diskussionen, men jag hade QQ och han blixtsynade med KQo så snabbt att sb knappt hade hunnit kasta sin kort.

 

Efteråt motiverade han synen med att "Jag var säker på att du hade ett litet par".

 

Hur kunde du vara det?

 

"Jag vet inte..."

 

Jag orkade inte ens förklara för honom att det är en skitsyn att ta även om jag visar honom korten och de är 55, eftersom synen i så fall har ett negativt EV på typ 1300...

 

Btw, han klonkade givetvis kungen och tog chiplead med 40K mot min och tredje snubbens 10K-stackar. Ett varv senare gjorde han samma move som mig, fast han hade AQo och jag hade KK. Han klonkade igen och jag kom 3:a

[Hjort]

Nej det är klart att det inte är rent matematiskt. Fast om du, som i detta läget, sätter (eller borde sätta) höjaren på en hand som är AJ-AK och TT-AA, då blir det inte så mycket mer än det det kvar att syna med om du fortfarande ska leda i genomsnitt...

Är det bara jag som tycker att det är out-of-line att ställa in med någon som helst hand på knappen i det här läget?

 

Med en hand som QQ vill man ju ha value och med en hand som 55 eller A5 vill man ju inte riskera för mycket för att sno mörkarna. Plus då att man har knappen och det är bra i sig att få lite spel när man har position.

 

Enda gångerna jag ser det som rätt att trycka in från knappen i det läget är när man försöker utnyttja tendenser hos motspelarna som avviker ganska kraftigt från optimalt spel. Alltså att de antingen synar alldeles för mycket (hejsan KQ), eller lägger sig för mycket.

 

Alltså om man kan vänta sig att få syn av en hand som KQ så är det ju helt rätt att ställa in med QQ, men om man antagligen bara får syn av TT eller AQ så är det fel.

[Nusseman]

Är det bara jag som tycker att det är out-of-line att ställa in med någon som helst hand på knappen i det här läget?

 

Nej, jag säger ju att det är ett tomtespel nästan alltid.

 

Enda gångerna jag ser det som rätt att trycka in från knappen i det läget är när man försöker utnyttja tendenser hos motspelarna som avviker ganska kraftigt från optimalt spel. Alltså att de antingen synar alldeles för mycket (hejsan KQ)

 

Bingo!

 

Alltså om man kan vänta sig att få syn av en hand som KQ så är det ju helt rätt att ställa in med QQ, men om man antagligen bara får syn av TT eller AQ så är det fel.

 

Exakt. Precis som jag sa är det nästan alltid idiotiskt att överbetta på det där viset när man är först in. Men ska man göra det ska det vara med en bra hand mot en tomte som synar för mycket.

 

At weak-tighta Nusseman ställer in med sämre än QQ finns inte på skalan.

[Hjort]

Nej, jag säger ju att det är ett tomtespel nästan alltid.

Så när en bra spelare gör det ska man alltså fundera på hur han uppfattar en själv och den andra mörken. Någon av oss bör alltså vara tomte och är man då sedd som en foldtomte eller syntomte.

[Nusseman]

Ungefär så ja.

 

Om nån som i vanliga fall spelar bra och hyfsat rationellt gör nåt helt utanför skalan, då beror det nästan aldrig på att han plötsligt fått en släng av tomtesjukan. Det beror snarare på att han vet nåt om nån av er som han tror han kan utnyttja genom att gå låååångt utanför ramen.

[Hjort]

Om nån som i vanliga fall spelar bra och hyfsat rationellt gör nåt helt utanför skalan, då beror det nästan aldrig på att han plötsligt fått en släng av tomtesjukan. Det beror snarare på att han vet nåt om nån av er som han tror han kan utnyttja genom att gå låååångt utanför ramen.

Vilket också öppnar för att man själv kan kontrautnyttja honom i den här situationen genom att exempelvis lägga 99 i det här läget. Även om det verkar mycket tomtigare att gå all-in med 72o här än att gå all-in med QQ så är ju båda beteenden som rejält går att utnyttja eftersom båda ger upp värde; den ena genom att betala en massa och den andra genom att inkassera mindre vinst än han kunde fått genom ett annat spel.

 

Så som en tumregel kan man kanske säga att en bra spelare oftare går att utnyttja genom att betala honom mindre än hans "rättmätiga" vinst än att få honom att ta en större förlust än han borde. Eller kanske att spelare är mer benägna att riskera en lägre (än optimal) vinst än en större (än optimal) förlust.

[Nusseman]

Vilket också öppnar för att man själv kan kontrautnyttja honom i den här situationen genom att exempelvis lägga 99 i det här läget. Även om det verkar mycket tomtigare att gå all-in med 72o här än att gå all-in med QQ så är ju båda beteenden som rejält går att utnyttja eftersom båda ger upp värde; den ena genom att betala en massa och den andra genom att inkassera mindre vinst än han kunde fått genom ett annat spel.

 

Jepp. Och som jag sa: Det är tomtespel att regelbundet spela som jag gjorde, eftersom det blir alldeles för lättspelat för de andra.

 

Jag ville bara få lite respons på hur forumets användare tänker när de ställs inför situationer där en snubbe som de själva har läst som ganska, eller tom väldigt bra, helt plötsligt gör ett move som går helt utanför ramarna för rationellt spel.

 

Så som en tumregel kan man kanske säga att en bra spelare oftare går att utnyttja genom att betala honom mindre än hans "rättmätiga" vinst än att få honom att ta en större förlust än han borde. Eller kanske att spelare är mer benägna att riskera en lägre (än optimal) vinst än en större (än optimal) förlust.

 

Ja, nåt sånt skulle man nog kunna komma fram till

[summlan]

Solklar syn ju.

 

Även om ja satt dej på en bra hand går det ju inte lägga ner KQ

har du AA behöver ja bara en K en Q eller två av någon för att ta dej.

Har du KK finns alltid chans till två damer.

Har du QQ har ja ju ett enormt övertag eftersom en enda ynka kung räcker för att vinna.

Annars har jag ju redan 40% av stegen. de resterande 60 procenten floppar man ju var å varannan gång.

 

Föresten. har ni nån plats över åt mej till pokerkvällarna?

[Spektakel]

Jag ville bara få lite respons på hur forumets användare tänker när de ställs inför situationer där en snubbe som de själva har läst som ganska, eller tom väldigt bra, helt plötsligt gör ett move som går helt utanför ramarna för rationellt spel.

 

Det är en sak att fundera på hur hjälten borde agera i en sådan här situation, en helt annan att fundera på hur man själv skulle spela.

 

I vissa lägen måste man respektera att man själv är en sämre pokerspelare och helt enkelt ta ett spel trots att man VET att man är underdog, eftersom man tror att man på längre sikt är ännu större underdog. Utan att räkna på det matematiskt, skulle jag tro att många i denna situation skulle göra klokt i att spela KQ och hoppas på en 45-procentare. Om man upplever sig själv som "en vek tomte som skulle ha foldat direkt", bör man kanske överväga att syna här. Det intressanta är inte EV på handen, utan EV på handen i förhållande till EV på kommande spel i turneringen.

 

(Det är möjligt att detta resonemang inte håller i just detta fall när det kläs i siffror, men det är ändå något man bör tänka på i liknande situationer.)

[Hjort]

Utan att räkna på det matematiskt, skulle jag tro att många i denna situation skulle göra klokt i att spela KQ och hoppas på en 45-procentare.

Jag förstår vad du menar, men i just det här fallet är man inte en förväntad 45%, snarare kanske 40% i snitt.

 

Men jag tror du överskattar hur stor effekt skicklighet får i det här stadiet av en turnering. Det finns 40bb på bordet och de är fördelade 13bb, 20bb och och 7bb, det finns helt enkelt inte så jättestort utrymme att spela ut folk och även om du är halvkass och lillstacken är Doyle Brunson så är ditt EV bra mycket bättre än hans. Om du hade varit lillstack och de två andra varit väldigt duktiga på turneringsspel så hade det nog varit skäl att gambla betydligt mer.

[Spektakel]

Men jag tror du överskattar hur stor effekt skicklighet får i det här stadiet av en turnering. Det finns 40bb på bordet och de är fördelade 13bb, 20bb och och 7bb, det finns helt enkelt inte så jättestort utrymme att spela ut folk och även om du är halvkass och lillstacken är Doyle Brunson så är ditt EV bra mycket bättre än hans.

 

Javisst, men mitt EV är bra mycket bättre än hans även om jag tar 40-procentarna mot honom. Frågan är om det EV:t är bättre än det jag får av att försöka hitta spel där jag är favorit mot honom.

 

Håller med till fullo om att man inte ska överskatta skicklighetens betydelse i ett sådant skede i en turnering. Tycker dock inte att man ska underskatta oskicklighetens betydelse heller. Min erfarenhet av sämre spelare som gått långt i en liveturnering, är att de är alldeles på tok för tighta mot slutet. Just sådana spelare är matematiskt rätt ordentligt efter när man spelar trehänt. Även i praktiken är det barnsligt enkelt att spela ut dem.

 

Men vi är ju överens i princip och hur det ligger till med siffrorna i just detta fall kan vara skitsamma. Jag ville bara lyfta fram ett perspektiv som jag tycker är lite bortglömt och det har jag gjort nu.

 

Mvh