NLT - SnG, försvara med svagt ess?

[lillpata]

Buy-in: $500 + $20 - NL - 9 Seats

Stakes: 100/200 Current level: 4 Next level in: 1 min.

 

trolltor has t4590

khazi has t1740

mcepitome has t2980

BIG ( ! ) has t2400

HERO has t3170

soldierboy has t3120

 

BIG ( ! ) posted small blind (t100)

HERO posted big blind (t200)

HERO has A 6

 

1 folds

khazi called t200 and raised t1540 and is All-in

2 folds

HERO called t1540

Showdown!

 

Synar t1540 för att vinna totalt t3580. Behöver således över 43% vinstchans för det ska bli +tEV. Om någon kunde räkna ut $EV med ICM-calc så är jag tacksam, vanlig struktur med 50/30/20.

 

Förövrigt så är det en liten site jag spelar på. Endast välkända ansikten vid bordet och FI vet vad han håller på med. Blindsen går upp nästa runda till t300/t150.

 

Vinner vi handen är vi uppe på t5010.

Förlorar vi ligger vi på t1430.

 

Vad tycker ni om synen?

[Skumdum]

prisstruktur?

[lillpata]

...vanlig struktur med 50/30/20.

[spyse]

Synar 1,540 för att vinna 3,580.

 

Vadå vinna 3580?? Du har chansen att vinna 1740+SB(100)+BB(200) vilket jag får till 2040 och det kostar dig 1540 att syna. Du får med andra ord 1,32:1 i odds, eller har jag räknat helt fel någonstans?

[smidig]

Synar 1,540 för att vinna 3,580.

 

Vadå vinna 3580?? Du har chansen att vinna 1740+SB(100)+BB(200) vilket jag får till 2040 och det kostar dig 1540 att syna. Du får med andra ord 1,32:1 i odds, eller har jag räknat helt fel någonstans?

 

han har redan 200 inne.. +sb 100 och 1740.. ger tot på 2040.. de han måste syna är 1540 för att vinna 3580 tot

[Maple]

Enligt den här ICM-beräknaren ICM Calculator har du ett ICM 0.1677 om du lägger dig, ett ICM på 0.2565 om du vinner all-inen och ett ICM på 0.0886 om du förlorar all-inen.

 

Det behövs därmed en vinstsannolikhet P som uppfyller:

 

0.2565*P + 0.0886*(1-P) >= 0.1677

 

P >= 0.4711 uppfyller detta så precis som väntat krävs det högre vinstchans för för det ska vara +$EV än +chipEV

 

Huruvida synen är bra beror ju helt på hur bred handdistribution khazi har och du känner nog till förväntad handdistribution betydligt bättre än mig.

[Staahla]

Vid vik så har du en förväntad vinst på 0.1677*$500 och vid syn och vinst så landar det på 0.2565*$500. Du måste alltså vinna 0.1677/0.2565 = 65% av gångerna. Med A6o har du ~58% mot fi om han ställer med 100% av händerna.

 

Mao så får din tableimage som blindsförsvarare ge riktigt bra betalt och vara Jasonavskräckande om det ska vara ett vinnande spel.

 

Någon vis person skrev någon gång på detta forum något i stil med: Man åker sällan ut när man ställer in med skräp, men ofta när man synar med bra händer.'

 

Edit: Jag drömde att du åkte vid förlust. Kom in i matchen nu Staahla och gör en rimlighetsanalys innan du klickar på Skicka nästa gång... Glöm detta.

[a_apelqvist]

Jag hade foldat, utan att tveka.. för dåligt sidokort för att riskera den summan.

[MrGunner]

Enligt SNGPT är det följande siffror:

 

EV Fold 16.8% / $754.91

EV Call 14.0% / $631.30

 

EV Diff -2.7% / -$123.31

 

Alltså enligt den en solklar fold...

[dlinder]

Enligt SNGPT är det följande siffror:

 

EV Fold 16.8% / $754.91

EV Call 14.0% / $631.30

 

EV Diff -2.7% / -$123.31

 

Alltså enligt den en solklar fold...

 

Hur vet SNGPT hur stor chans man har att vinna handen?

[MrGunner]

dlinder skrev:

Hur vet SNGPT hur stor chans man har att vinna handen?

Ja, det beror ju på vilken handdistribution man sätter på khazi. Jag satte handdistributionen på (antagligen lite för lågt) 44+,A7s+,A9o+,KJs.

[lillpata]

Ok, anledningen till att jag postade den här handen var inte för att få ett bestämt svar: "bra eller dålig syn". Det beror såklart på en mängd olika faktorer och tillfälligheter. Det jag mer ville var att få igång en diskussion om hur lågt man i vissa fall ska/kan sjunka då man försvarar sin big-blind. Vilket IMO är en av de viktigaste delarna av ens SNG-strategi.

 

Maple skrev:

Enligt den här ICM-beräknaren ICM Calculator har du ett ICM 0.1677 om du lägger dig, ett ICM på 0.2565 om du vinner all-inen och ett ICM på 0.0886 om du förlorar all-inen.

Orajt, det vi nu har att gå på är:

Vid läggning: t2970 med ett ICM på 0.1677

Vid vinst: t5010 med ett ICM på 0.2565

Vid förlust: t1430 med ett ICM på 0.0886

 

Vi kan för enkelhetens skull anta att FI visar 5 5 , då har vi exakt 43% vinstchans vilket ger ett neutralt tEV-värde. (43,65%, men close enough) Vi får iaf då:

 

ICM vid syn: 0.2565 * 0,4365 + 0.0886 * (1-0,4365) = 0.162~

ICM vid läggning: 0.1677

 

Vi har nu gått ned från (0.1677 * $4,500 till 0.162~ * $4,500. Med andra ord $755 ned till $730~, en nettoförlust på $25 helt enkelt.

 

Om man ser till Maple's tidigare uträkning så behöver vi här över 47% i vinstchans för att få ett positivt $EV-värde. Detta spel ökar såklart även variansen drastiskt (vilket i sig inte behöver vara någonting dåligt).

 

Nu till själva diskussionen:

* Tror ni detta spel har någon betydelse för framtida situationer då khazi (eller andra uppmärksamma vid bordet) tänker twice på att pushbotta våran bb? Eller tror ni att denna faktor överskattas rent generellt och således är försumbar?

* Hur stor edge (om ens någon) tror ni det ger att ha t5010 i marker gentemot t2970, alternativt t1430? (om vi då ignorerar ICM-värdena)

 

Tänk också på att blindsen går upp nästa runda till t300/t150 vilket spelar en viss roll på hur vi ligger till i turneringen "chipmässigt".

[Mikey]

Ju längre ifrån bubblan du är desto mer värde har det att dra in en massa marker givetvis, och din A6 har mycket större värde nu än när det är färre spelare vid bordet, så insta-fold är ju inte att fundera på iaf.

 

Du har +EV på att syna om du sätter din fi på en hygglig HD, däremot är det inte med jätte mycket!

 

Du har dock stora fördelar om du vinner handen. Dels är det jätte bra om du har en stack att leka med när ni kommer till bubblan (vilket borde bli snart då 2 stycken har mindre än 10 bb från nästa runda, och en ligger på 10bb) då du kan utnyttja det faktum att 'the gap' ökar markant då det är 4 spelare kvar, och att din calling range är grymt mycket större mot all-ins än om du hade haft runt 10bb kvar själv.

 

Jag tror att en syn här inte alls är ett dåligt spel när det är 6-handed. Om det hade varit bubblan hade det varit katastrofalt!

 

Ha det gott!

[Hjort]

Ska försöka komma med bättre åsikter när jag inte lirar, men här är mina spontana kommentarer:

 

* Tror ni detta spel har någon betydelse för framtida situationer då khazi (eller andra uppmärksamma vid bordet) tänker twice på att pushbotta våran bb? Eller tror ni att denna faktor överskattas rent generellt och således är försumbar?

Tror den är rätt överskattad faktiskt, iaf när alla är någorlunda duktiga och alla vet om det.

 

* Hur stor edge (om ens någon) tror ni det ger att ha t5010 i marker gentemot t2970, alternativt t1430? (om vi då ignorerar ICM-värdena)

Jag tror det gör en jäkla skillnad mellan de där tre stackarna.

[lillpata]

Okey, här var det inte livat direkt. Kom igen nu alla sng-experter, vakna nu; this is your time to shine!

 

Mikey:

 

Väldigt bra analys i allmänhet måste jag säga. Det ända som jag reagerade över var denna mening:

 

...och att din calling range är grymt mycket större mot all-ins än om du hade haft runt 10bb kvar själv.

Det där ser jag som en grov överdrift. Skulle inte säga tvärt om, (då det beror på motståndare etc), men den rang av händer jag väljer att syna med (närmare bubblan) ser jag inte påverkas speciellt mycket. Självklart klarar vi en all-in med t5010 mot någon utav små-/medelstackarna (t2400-3000). Men samtidigt påverkar våran nya stack även en potentiell FI's handdistribution då de väljer att trycka mot oss. Detta dels pga att vi just "klarar" en sådan all-in. Vi har även tidigare visat upp en hand som A6o och tillsammans borde detta leda till att FI "lugnar ned sig" då vi sitter i mörkerna. Ett exempel på detta borde vara att BIG ( ! ) som i detta fall "borde" sänka sin push-range in i våran big-blind de gånger det blir round-fold till honom i sb.

 

Hoppas ni även förstod min frågeställning angående stackstorlekarna. Det jag menade (och tror innan motbevisad förstås) är att de t2040 vi har chans att lägga till våra annars t2970 är mycket mer värdefulla (per mark då) än de t1540 vi riskerar. Självklart är fallet inte så enligt ICM. Men om vi försöker se det på ett annat sätt så kommer vi med en stack på t5010 kunna dra åt oss mycket värde vi annars inte skulle ha möjlighet att ta tillvara på. Vi kan utnyttja att motståndet (överlag) ter sig till $EV-beslut.

 

Det kanske låter krångligt men det är svårt att sätta ord på något som endast existerar i teorin och som man inte kan sätta siffror på.

 

Håller förövrigt med hjorten om att synen ifråga inte påverkar framtida situationer i andra turneringar. Dock tror jag det påverkar motståndet i just denna omgång (inte tillräckligt stort argument för en syn dock).

 

Ser annars fram emot att läsa Hjorts "djupare" synpunkter på handen. Tack för mig så länge!

[Mikey]

Nja alltså din calling range kommer bli drygt dubbelt så stor om du har en 5000 stack vid bubblan.

 

Säg att ni är 4 stycken kvar och du sitter i BB med en stack på 5100. Det foldas fram till SB som sitter med 2500 i stacken. Han trycker in degen. Om han vet att du bara synar med 44+,A9+ och KQs så är det rätt av honom att trycka in sina pengar i mitten med 95% av alla händer för att det ska vara EV+ för honom. Så hans pushing range kommer vara väldigt stor. Han vet nog att du måste tighta till din calling range på bubblan, så han kanske trycker med 70% av händerna då han gärna vill plocka upp de där blindsen som gör en stor skillnad till hans stack.

 

Så anta att han trycker med med 70% av händerna. Vad synar du med? Det beror helt och hållet på din stack size! Om du sitter mde 5100 som i exemplet ovan så kan du syna med 44+,A4o+,A2s+,K9o+,K7s+,QJo,QTs+

 

Men om du bara satt med 2500 då? Då skulle du ha EV+ enbart om du synade med 66+,A9o+,A7s+,KJo+,KTs+. Det är alltså hälften så många händer jämfört med om du hade haft din stack på 5100!

 

Det har helt enkelt att göra med att du kommer ha en 0% equity om du synar och förlorar som jämn stack. Medan fu fortfarande har en ok equity ifall du har en större stack!

 

Det jag menade med "grov ökning av calling range" är alltså att din calling range kan mer än fördubblas då ni är vid bubblan och du får en all-in emot dig av en av de mindre stackarna.

 

Ha det gott!

[lillpata]

Ok, tillbaka in i matchen igen då.

 

Mikey:

 

Nja alltså din calling range kommer bli drygt dubbelt så stor om du har en 5000 stack vid bubblan.

Det där har du säkert rätt i, förutsatt att vi just är på bubblan. Jag förstår dock fortfarande inte vad som är så gynnsamt med att: "vår calling-range blir dubbelt så stor än om vi haft runt 10xbb själva".

 

Är ett spel +$EV så är det det. Är ett annat spel -$EV så är även det just -$EV. Helt enkelt. Detta gäller oavsätt om vi har en tillräckligt stor stack för att kunna syna ned många all-ins (utan att vi ICM-mässigt förlorar värde i turneringen).

 

...Om han vet att du bara synar med 44+,A9+ och KQs så är det rätt av honom att trycka in sina pengar i mitten med 95% av alla händer för att det ska vara EV+ för honom... Han vet nog att du måste tighta till din calling range på bubblan, så han kanske trycker med 70% av händerna...

Sorry. Den logiken är för mig obegriplig, men aja:

 

Om vi säger att FI vet att vi spelar optimalt i ett liknande läge och att vi försvarar oss med topp X% av alla händer (då X är gränsen för att handen blir så lite -$EV som möjligt mot en FI som trycker anytwo). Då kan vi även anta att FI förstår att för att själv spela optimalt och för att maximera sitt långsiktiga +$EV (i just den situationen) så måste han just trycka med anytwo (23o+). Detta gäller ju självklart endast under vissa förhållanden.

 

Det har helt enkelt att göra med att du kommer ha en 0% equity om du synar och förlorar som jämn stack. Medan fu fortfarande har en ok equity ifall du har en större stack!

Ja, visst är det så. Men i handen som vi diskuterar så kommer vi antingen att ha t5010, t2970 eller t1430 i markervärde. BIG ( ! ) sitter för övrigt på t2300.

 

Annars så hängde jag inte med (i din första post) på att vi redan kommit fram till pissblåsan.

[Mikey]

Aah nej nu svarade jag alltså på vad som kommer förändras av att ha en stack på 5000 jämfört med en stack på <= 10bb.

 

Att ha en mer än dubbelt så stor calling range vid bubblan är ju fasen ovärderligt. Att kunna få så många fler EV+ situationer är ju grymt!

 

Jag gjorde ett antagande att din fi inte spelar optimalt och att han inte vet att du spelar optimalt (vilket man inte gör). Därav tillägget att han "bara" trycker med 70% av händerna. Allt det här utspelar sig på bubblan och visar värdet av att ha en stor stack där vilket du kommer ha om du vinner handen. Du kommer då givetvis ha säkrare blind steals utöver din utökade calling range om du har en stor stack då du har equity kvar om du förlorar.

 

Visst så har varje situation sin egen EV+ eller EV-. Däremot så kommer ju en stor stack att låta dig ta många fler beslut som kommer ha större EV än om du inte vunnit handen, givetvis.

 

Allt det var bara att illustrera kraften av en stor stack jämfört med en medelmåttig. Men säger du alltså att du inte tycker det är en bra grej att ha en drygt dubbelt så stor calling range vid bubblan? Det är ju en enorm skillnad! Med calling range avser jag då alltså vilka händer du kan syna med för att det ska vara EV+ då du satt din fi på en HD.

 

Ha det

[lillpata]

Att ha en mer än dubbelt så stor calling range vid bubblan är ju fasen ovärderligt. Att kunna få så många fler EV+ situationer är ju grymt!... Men säger du alltså att du inte tycker det är en bra grej att ha en drygt dubbelt så stor calling range vid bubblan?

Jag säger inte att jag tycker "att det inte är en bra grej". Det handlar inte om det. Ditt resonemang om att det skulle vara en av fördelarna som leder till en syn (i A6o-handen) förstår jag bara inte. Om det du säger skulle vara sant så skulle man kunna ta en enorm mängd neutrala tEV och $EV-beslut för att ha just "detta övertag" på bubblan. Då menar jag för enkelhetens skull att alla spelar optimalt ($EV-mässigt) när blindsen är höga.

 

Varje litet beslut man annars tar vid bordet kan man räkna ut ett fiktivt $EV på. Allt man behöver är HDs och odds för vad din/dina motståndare gör i vissa givna situationer.

[psykologen]

Dålig. Fi borde antagligen ha ett högt par eller en bättre kicker än du om han vet vad han gör. Mao dåliga odds för en syn.

 

// Läste delar av tråden.

 

Tror inte man behöver utveckla det djupare med tells, image eller bubbel analyser. Oddsen är för dåliga mot de eventuella händer du möter.

[Hjort]

Dålig. Fi borde antagligen ha ett högt par eller en bättre kicker än du om han vet vad han gör.

Försöker bra spelare folda sig in i pengarna när de är shortstacked?

[psykologen]

Dålig. Fi borde antagligen ha ett högt par eller en bättre kicker än du om han vet vad han gör.

Försöker bra spelare folda sig in i pengarna när de är shortstacked?

 

Du ställer en så korkad retorisk fråga som inte går att svara på.

[Hjort]

Du ställer en så korkad retorisk fråga som inte går att svara på.

Det är för att du säger korkade saker.

[psykologen]

Du ställer en så korkad retorisk fråga som inte går att svara på.

Det är för att du säger korkade saker.

 

Nä det beror på att vill skapa diskussion som någon femåring. Tror inte jag någonsin har stött på någon människa som är i så stort behov av respons. Punkt

[Hjort]

Nä det beror på att vill skapa diskussion som någon femåring. Tror inte jag någonsin har stött på någon människa som är i så stort behov av respons. Punkt

Yay, respons!

 

Seriöst, om du hela tiden ska hålla på och yra om vilken vass turneringsspelare du är så kanske du inte ska komma och säga en massa saker som är fel hela tiden.