Hur många % vinner?

[Fido]

Det är väl nominaldata. Det är väl bara för någon som orkar att göra en chi2 test.

 

Går icke med för få observationer i för många fält....

 

Men å andra sidan kan du ju sålla bort de spelare som spelat minst, och då är det ju grönt.

[Nidson]

Fido: Självklart spelar inte alla oändligt många händer, men det är ändå en mycket bättre approximation än att tro att de bara spelar just de händer som psykologen råkar logga i sin pokertracker.

 

Sen är det ju intressant hur ordet "vinnande spelare" tolkas. Jag vet inte om man per automatik är en "vinnande spelare" bara för att man plussar under sin livstid, jag anser nog snarare att man är en vinnande spelare om ens sammantagna beslut vid pokerbordet är +EV. På samma sätt tycker jag inte att man kan vara en vinnande triss-spelare eller vinnande roulette-spelare bara för att man lyckats kamma hem storkovan en gång och sen slutat spela. Jag antar dock att du tycker att man kan vara en vinnande triss-spelare, Fído?

 

För övrigt tror jag att du överskattar andelen fiskar som lyckas klonka in ett plusresultat och sen slutar spela för gott.

[psykologen]

Fido: Självklart spelar inte alla oändligt många händer, men det är ändå en mycket bättre approximation än att tro att de bara spelar just de händer som psykologen råkar logga i sin pokertracker.

 

.

 

För det första är det inte jag som loggat några händer. För det andra så kan de händer som loggas antas vara slumpmässiga när det som jag sagt femton gånger är så många olika observationer.

 

Men det som jag tror att PT statistik falierar på är att urvalet blir utsatt för systematiska fel i och med att urvalet blir missvissande tex genom att det kanske är större sannolikhet att man får med en vinnande spelare just därför att de vinnande spelarna SPELAR MER. Det kan vara förklaringen till att statestiken vinnande spelare är så hög som 40 %.

 

Det är självklart att det finns counfounding variables i PT.

 

Men det är vad jag har läst en helt annan diskussion är vad Baloos? & Co har sagt. Eller kanske inte.

 

Men som sagt så vad är en vinnande spelare. Det är svårdefinierat. Jag tror dock att Baloos & Co resonemang är helt år helvete definitionsmässigt precis som det som Nido tagit upp.

 

Det går inte att anta att en spelare är en vinnare i all evighet utan som jag tidigare sagt så varierar den populationen.

[Backemann]

Vinnande spelare spelar i regel mycker mer.

 

Ponera att vi under ett visst intervall har totalt 100 000 unika spelare. Av dessa är kanske uppemot 70 000 hobby spelare som spelar någon gång då och då, eller spelar för första gången och förlorar sin insats för att aldrig komma tillbaka. Den summa dessa spelare spelar om kanske bara är 10% av den totala summan som flyttas runt mellan dessa 100 000 spelare, men det ger oss ändå 70% förlorare av dessa. om vi sedan tar den så älskvärda siffran 60/40 på detta forum och applicerar den på de resterande 30 000, så ger det oss 12 000 vinnare, vilket motsvara 12% vinnare av den totala summan spelare (100 000). Bara för att en spelare inte spelar ofta, eller kanske bara en gång under sin livstid så tar de upp lika stor procentdel i frågan som ställts, vilket nämligen vilket var hur många procent som är vinnare, och inte hur många som är vinnare av de som är aktiva spelare. Eller har jag fel? Tror inte det är helt fel att anta att så mycket som 70% av alla de som testat att spela inte gör det regelbundet, eller bara testar en gång för att aldrig mer spela.

[Backemann]

Läste precis en siffra på att partypoker har 9 miljoner användare, men ändå är det "bara" ca 70000 online som mest hos dem. Detta styrker det jag skrivit ovan.

[am]

Jag betalade 1400 spänn för att träna karate det senaste året. Jag har inte tjänat ett öre på det, ändå satsar jag 700 till för detta halvår. Har jag ett karateproblem?

 

 

ha ha hah ha......skönt inlägg

 

Jag handlade varor på hemköp för 700kr som jag åt upp, har jag ätstörningar för det?

 

Ja, om du smaskade i dig allt på en gång.

[psykologen]

mkt text .

 

Ja du har fel rent spontant ( jag orkade inte räkna). Summan spelar ingen roll. Kruxet är att ANTALET vinnande spelare blir överepresenterat då det är större sannolikhet att de kommer med i PT eftersom de spelar mer.

 

Det finns säkert andra felaktiga variabler som spelar in och medför den höga andelen vinnare.

[Fido]

Fido: Självklart spelar inte alla oändligt många händer, men det är ändå en mycket bättre approximation än att tro att de bara spelar just de händer som psykologen råkar logga i sin pokertracker.

 

Sen är det ju intressant hur ordet "vinnande spelare" tolkas. Jag vet inte om man per automatik är en "vinnande spelare" bara för att man plussar under sin livstid, jag anser nog snarare att man är en vinnande spelare om ens sammantagna beslut vid pokerbordet är +EV. På samma sätt tycker jag inte att man kan vara en vinnande triss-spelare eller vinnande roulette-spelare bara för att man lyckats kamma hem storkovan en gång och sen slutat spela. Jag antar dock att du tycker att man kan vara en vinnande triss-spelare, Fído?

 

För övrigt tror jag att du överskattar andelen fiskar som lyckas klonka in ett plusresultat och sen slutar spela för gott.

 

Mmm. Då kan vi ju lätt se att grunden till diskussionen ligger i definitionen!

 

För mig är en vinnande pokerspelare en spelare som tjänat pengar på sitt spelande. Dvs, en spelare som kan sluta idag och ligga på plus.

 

Jag köper INTE resonemanget att man är en "vinnare" utan att kunna visa på en förtjänst. Att ta "rätt" beslut är inte nog. Du måste även producera något. Du har ett starkt förakt för slumpspel verkar det som. Lik förbannat finns det en massa människor som är vinnare på dylika spel. Som sagt, kortsiktig varians. För ett människoliv räcker i regel EN stor vinst på triss eller lotto för att du ska klara dig på plus resten av livet. Visst, det är -EV att spela statistiskt sett... men likförbannat vinner folk på skiten.

 

Du kan ju inte sitta och hävda att alla förlorar på lotto - vilket du faktiskt gör. Lite konstigt, när du varje vecka ser lyckliga miljonärer. Sedan att det är ett tokigt beslut att köpa en lott, det är ju en annan femma.

 

På samma sätt är det med poker. Det finns folk som har mer tur än andra. Må hända att det är kortsiktigt. Men ändå så kommer inte slumpen att vara rättvis. Så är det bara. Slumpen är inte rättvis.

 

Du kan hävda att du är en vinnare på att spela +EV hela tiden, men tror att väldigt få kommer att köpa det om du samtidigt säger att du ligger back ett par hundra tusen.

 

Det fungerar inte så. Har du mer pengar än du startade med - då är du en vinnande spelare.

 

Just nu!

 

Att det sedan kan förändras med tiden, det är en helt annan femma. Jag kan inte sia om framtiden. Därför väljer jag att se det på det enklaste och mest logiska sättet.

 

 

**Edit

Kan som inte släppa det här:

Sen är det ju intressant hur ordet "vinnande spelare" tolkas. Jag vet inte om man per automatik är en "vinnande spelare" bara för att man plussar under sin livstid, jag anser nog snarare att man är en vinnande spelare om ens sammantagna beslut vid pokerbordet är +EV.

 

Är du allvarlig när du skriver det? Kan som inte förstå alls. Hur kan någon som backat en massa pengar se sig som en vinnare? För mig känns det här bara som ett sätt att förklara bort en downswing. Tokkonstig logik bara ämnad att trösta en förlorare. "Jag torskar, men är egentligen en vinnare för jag spelar ju så jävla bra!"

 

 

För att fortsätta: EV. Vad är det enligt dig egentligen? Hur kan du definera ditt EV för ett visst beslut EXAKT?

 

För att ta ditt klankande: Lotto.

 

Är det -EV att spela på lotto? Alltid? Säker?

 

Säg att svenska spel skickar tillbaka 90% av insatserna. Köper du då lottorader för 100 kr så är ditt EV negativt 10kr. Eller? Är det det? Hur högt värderar du spänningen? Bio kostar 95kr för 2 tim... Nog kan en lottobong ge spänning i 12min? Och hur mycker mer förändrar inte 100 miljoner livet än om du sparat dina 100kr?

 

Nä. Dels är din definition av en vinnande spelare helt uppåt väggarna skogstokig, dels är din syn på EV också skev.

[Backemann]

mkt text .

 

Ja du har fel rent spontant ( jag orkade inte räkna). Summan spelar ingen roll. Kruxet är att ANTALET vinnande spelare blir överepresenterat då det är större sannolikhet att de kommer med i PT eftersom de spelar mer.

 

Det finns säkert andra felaktiga variabler som spelar in och medför den höga andelen vinnare.

 

Om du onte orkar läsa skall du nog inte svara heller..... Säger ju samma sak som dig, att det blir fel i PT just beroende på det faktum du själv säger. Läs först, utala dig sedan.

[Fido]

..

[psykologen]

Nu kan inte jag PT så bra men borde det inte gå att sortera ut de personer som har ett lågt antal händer registrerade.

 

Det räcker med 30 personer med mer än 5000 händer för att få ett hum. Det skulle vara intressant hur fördelningen blir där.

[Fido]

Nu kan inte jag PT så bra men borde det inte gå att sortera ut de personer som har ett lågt antal händer registrerade.

 

Det räcker med 30 personer med mer än 5000 händer för att få ett hum. Det skulle vara intressant hur fördelningen blir där.

 

Där kommer du väl iofs få en snedfördelning. De som går bäst kommer ju spela mest (typ). Så att ju fler händer som krävs, desto fler vinnare kommer du se. Man får anta att en förlorande spelare ofta sätter in pengar som snabbt går åt.

 

**edit:

För mig stiger det från 42-58 till 50-50 när jag ökar till 500 händer.

[psykologen]

mkt text .

 

Ja du har fel rent spontant ( jag orkade inte räkna). Summan spelar ingen roll. Kruxet är att ANTALET vinnande spelare blir överepresenterat då det är större sannolikhet att de kommer med i PT eftersom de spelar mer.

 

Det finns säkert andra felaktiga variabler som spelar in och medför den höga andelen vinnare.

 

Om du onte orkar läsa skall du nog inte svara heller..... Säger ju samma sak som dig, att det blir fel i PT just beroende på det faktum du själv säger. Läs först, utala dig sedan.

 

Ehh, jag vet. Om jag skall börja påpeka hur du skall betee dig forumet så kan jag säga att det är kotym att hänvisa till mitt inlägg om du själv skall uttala dig.

[Hjort]

Som sagt, då får vi ju svaret på hur stor andel av de som spelar många händer som vinner, och det är ju inte samma sak som originalfrågeställningen.

 

Jag skulle snarare vilja plocka ut ett gäng spelare från och med nu och se hur de utvecklas över sina nästa tusental händer, men det är ju tekniskt väldigt svårgenomförbart.

[psykologen]

Nu kan inte jag PT så bra men borde det inte gå att sortera ut de personer som har ett lågt antal händer registrerade.

 

Det räcker med 30 personer med mer än 5000 händer för att få ett hum. Det skulle vara intressant hur fördelningen blir där.

 

Där kommer du väl iofs få en snedfördelning. De som går bäst kommer ju spela mest (typ). Så att ju fler händer som krävs, desto fler vinnare kommer du se. Man får anta att en förlorande spelare ofta sätter in pengar som snabbt går åt.

 

**edit:

För mig stiger det från 42-58 till 50-50 när jag ökar till 500 händer.

 

Jag avsåg inte att göra en medicinsk avhandling för något botemedel mot cancer.

 

Och de siffror du nämner ger en svagt stöd för min hypotes. Det var som jag trodde.

[Klyka]

Ingen kan ju säga emot tärningsexemplet. Jag påminner om det för folk verkar inte ha fattat (orkar inte kolla vem det var som gjorde exemplet, men cred till vem det nu var):

 

Säg att alla på sajten spelar tärning ist för poker. Om man får en 1:a eller 2:a så vinner man $1, annars förlorar man $1. Det finns ingen som kan vinna på detta spel i det långa loppet.

 

Ändå så kommer 1/3 av dem som man bara observerat under ett kast att ha gått plus, 1/6 av dem man observerat under 2 kast, 1/12 av dem som man observerat under 3 kast, osv. Säg att vi kunde logga andra spelares resultat med PT. Då skulle PT alltid visa på att en viss andel av spelarna är vinnande, på grund av att PT inte kan logga mer än ett ändligt antal kast per spelare. Många spelare kommer vi bara att se under 1-10 kast, vilket ger oss en hel drös spelare i statistiken som ser ut att ha varit vinnande. Detta trots att INGEN är vinnande. DÄRFÖR är måttet i PT bara bullshit.

 

Att psykologen med sina påstådda statistikkunskaper inte kan inse det, och dessutom drygar sig om det, är inget annat än pinsamt. Mår nästan dåligt med honom, kan inte vara roligt när han läser sina statistikböcker igen och inser att han borde haft en något mer ödmjuk attityd.

 

Dock, att det finns så många som så grovt överskattar pokerns lönsamhet - och troligtvis därmed sin egen lönsamhet - är något som vi andra kan skratta åt på vägen till banken.

[psykologen]

Som sagt, då får vi ju svaret på hur stor andel av de som spelar många händer som vinner, och det är ju inte samma sak som originalfrågeställningen.

 

Jag skulle snarare vilja plocka ut ett gäng spelare från och med nu och se hur de utvecklas över sina nästa tusental händer, men det är ju tekniskt väldigt svårgenomförbart.

 

Nä men det testar den counfounding variable som jag nämner. Andelen vinnare borde stiga med antalet händer spelade.

 

Fyffan, nu har jag fastnat i denna jävla tråd halva eftermiddagen. I all ära för vetenskapen men nu ger jag upp och kollar på hockeyn i stället.

[Hjort]

Ingen kan ju säga emot tärningsexemplet. Jag påminner om det för folk verkar inte ha fattat (orkar inte kolla vem det var som gjorde exemplet, men cred till vem det nu var):

Det är inte brist av förståelse utan brist på relevans som är problemet.

 

Du förutsätter en helt sluten ekonomi med ett -summespel där alla grindar på tills de är blacka, vilket inte är hur pokervärlden ser ut. Det tillförs nya spelare, folk tröttnar, tiltar, utvecklas, mm. Vi är inte alls intresserade av det jättelånga loppet egentligen, för det slutar bara med att alla är panka, döda och att universum kollapsar till en punkt* eller vilken teori som för tillfället är populär). Vad vi egentligen är intresserade av är något i stil med hur stor andel av alla som spelat mellan 1 hand och 1 000 000 händer som plussar under förhållanden någorlunda liknande de som gäller i dagens situation.

 

* jag suger på fysik och kommer inte ihåg vad som gäller egentligen, feel free att rätta.

[psykologen]

Ändå så kommer 1/3 av dem som man bara observerat under ett kast att ha gått plus, 1/6 av dem man observerat under 2 kast, 1/12 av dem som man observerat under 3 kast, osv. Säg att vi kunde logga andra spelares resultat med PT. Då skulle PT alltid visa på att en viss andel av spelarna är vinnande, på grund av att PT inte kan logga mer än ett ändligt antal kast per spelare. Många spelare kommer vi bara att se under 1-10 kast, vilket ger oss en hel drös spelare i statistiken som ser ut att ha varit vinnande. Detta trots att INGEN är vinnande. DÄRFÖR är måttet i PT bara bullshit.

 

Att psykologen med sina påstådda statistikkunskaper inte kan inse det, och dessutom drygar sig om det, är inget annat än pinsamt. Mår nästan dåligt med honom, kan inte vara roligt när han läser sina statistikböcker igen och inser att han borde haft en något mer ödmjuk attityd.

 

.

 

Om någon är pinsam så är det du.

 

Om man vänder på siffrorna så kommer det att vara ungefär lika många spelare som ser ut att vara förlorande. För att nyansera till det och göra det än mer komplicerat så kan man anta att det finns en överepresentation av förlorande spelare bland de spelare som spelat endast 10 händer på grund av att de varit tvungna att betala BB.

 

Sen om du mår dåligt, det kan jag tyvärr inte hjälpa dig med. Men projicera inte ut det på mig.

 

// Lite ironisk att du dessutom pratar om ödmjukhet.

[tornis]

för att få "hur många som vinner %" , så måste man ju först definiera vad man menar.. Vilket ni diskuterar om på 7 sidor.

 

Det mest intressanta tycker jag skulle vara att slumpmässigt välja ett flertal spelare (som nödvändigtvis inte sitter på något bord) från olika pokersidor och följa dem i ett år för att sedan titta på deras resultat.

 

Det här skulle ju inte gå att genomföra tyvärr pga. jag äger inte pokersajter + att jag känner många som spelade nätpoker förut men som slutat nu som ligger minus och när dom insett att dom är kassa så lägger dom ner spelandet.

 

Man skulle ju kunna göra urvalet för nyregistrerade spelare på pokersidorna för att vara säker på att de kommer spela.

[Fido]

Ingen kan ju säga emot tärningsexemplet. Jag påminner om det för folk verkar inte ha fattat

 

Behöver inte läsa mer. JAG kan säga emot tärningsexemplet.

 

Det gör ett STORT antagande. Att alla spelare är tvungna att spela i all oändlighet utan att något förändras i odds.

 

Så fungerar inget i verkligheten, framförallt inte poker. Därför är tärningsexemplet en skoj grej, men har ingen som helst relevans här. Det GÅR INTE att säga "efter x antal händer kommer han att förlora". Du måste se till läget NU, inte vad som förväntas på framtiden!

 

Fatta!

 

Jag (åtminstone) pratar om hur det ser ut just NU. Inte hur många spelare som kan tänkas vara vinnande i längden. Utan hur det ser ut just NU. Hur många har plussat fram till NU? Då är tärningsexemplet helt förkastat.

 

Blir så less på't.

 

Det ni försöker säga är att fisken aldrig kan vinna.

 

Har han bara 45% att dra ut så kan han ju inte vinna på det! Köper ni någonsin på färg på floppen? Det är ju bara 35% att ni sätter den! Helt omöjligt! Det är ju kört!

 

Nej ni. De flesta spelar ett spel som inte är optimalt. Dock finns det ett STORT inslag av slump i poker. DÄRFÖR kommer många spelare vinna trots att de spelar "fel". Inte i längden nej.

 

Men nu handlar det inte om spel i all evighet. Nu pratar vi om ett nuvärde.

 

Pratar vi om en oändlig horisont så kommer du ha en väldigt liten del av spelarna som ser ut som vinnare. Pratar du den kommande veckan så kan jag LOVA att fiskarna kommer dra ut dig tillräckligt ofta för att de ska ligga på plus. Och oavsett hur dystert det ser ut för dem... ligger de på plus idag - så är de just nu en vinnande spelare.

 

 

Bara att se till din egen utveckling. Antar att de flesta av oss var ruggiga tomtar i början. Men de av oss som är kvar och skriver på forum hade tur/skicklighet i början. Sedan har vi utvecklats. Är vi vinnande spelare idag? Enligt er: Omöjligt. Enligt mig: Helt klart. Jag (åtminstone) har tagit ut bra mycket mer pengar än jag någonsin satt in. Visst finns risken att jag förlorar allt i morgon (nåja) - men idag är jag en vinnande spelare.

 

 

Väldigt intressant att en spelare som vunnit pengar "ser ut att vara vinnande just nu" men förväntas förlora, medan ingen påstår att en som förlorat pengar förväntas vinna senare.

[tornis]

ingen påstår att en som förlorat pengar förväntas vinna senare.

 

självklart är det så.. Självklart menar de som skrivit tärningsexemplet detta också, då 3-6 är de siffror vinnande spelare vinner på!!

 

Köper ni någonsin på färg på floppen? Det är ju bara 35% att ni sätter den! Helt omöjligt! Det är ju kört!

Det handlar om att uppskatta, det är omöjligt att vara exakt, släng in folding equity i bilden så kan det betyda EV+ move ändå.

 

Tyvärr så är det omöjligt att avgöra vem som går plus eller minus i det långa loppet, bara om de fortsätter ta samma beslut i samma situationer mot samma motståndare och aldrig lär sig något nytt.

De flesta fiskar blir uppätna och drar sen, men några lär sig poker, växer och blir hajar.EDIT: ojdå precis vad hjort sa...

[mowmow]

Ungefär 10% skulle jag kunna tippa, kan vara lite för högt men däromkring.

Sedan att ta statistik från en sajt känns fel, det stora hela av spelarna spelar på flera sajter och jag tror siffrorna blir missgynnade av att endast ta en sajt.

 

Alla siffror över 10% är iaf. fel.

Precis! Jag har t.ex förlorat min insättning på flera siter, men jag har sammanlagt lirat upp från freerollpengar till över 40k. Tror att det är många spelare som vinner stabilt på vissa siter och sedan bara testar en ny site, förlorar sin lilla insättning och sedan räknas in i statistiken som en förlorande spelare.

[Fido]

Kan någon som säger <10% vara snäll och hänvisa till någon sorts källa för påståendet?

 

Detta är en väldigt intressant fråga! Tyvärr verkar det som om de flesta bara drar till med någon siffra!

 

Det enda i "faktaväg" vi har sett än så länge är statistik från PT. Tyvärr är den nog inte helt tillförlitlig då underlaget är något tunt. Men alla siffror vi sett från PT pratar om vinnande spelare på ungefär 40% av totala antalet spelare. Detta är förmodligen för högt.

 

Men alla som är så jäkla tvärsäkra på just 5,3%, varifrån får ni den siffran? Ingen som har velat svara på det än. Allt vi får är "i långa loppet handlar poker inte det minsta om tur! Spelar du och jag 2,2 miljarder händer så kommer din fiskigtur inte att hjälpa dig! Ahahah!"

 

Enlighten me!

[tornis]

Kan någon som säger <10% vara snäll och hänvisa till någon sorts källa för påståendet?

 

Det handlar ju bara om hur man definierar frågan.. I deras avseende så möter alla alla över en oändlig tid, vilket inte händer i verkligheten.

Du menar på vem som ligger på plus just nu, vilket JAG inte definierar som en vinnande spelare.

 

Om jag vill förklara för en nybörjare hur pokervinster fördelar sig, då ser jag hellre på tärningsexemplet för att förklara att det är mycket skicklighet i poker men att även slumpen spelar en stor roll. Tärningsexemplet visar ju också på att en "förlorare" kan gå plus och en "vinnare" kan gå minus.

Även om man kastat tärningen 5 gånger kan man som en "förlorande" spelare ligga plus och tvärtom för en "vinnande".

 

Det är mer definitionen av en vinnande spelare och en förlorande spelare som är svår att förtydliga.