FL - BR för att multitabla 6 max?

[RaMz]

Jag är lite intresserad av att höra vad ni har att säga om bankrullekraven om man ska spela flera bord 6 max limit i taget, allt från 2-8 bord. Kan man på något sätt applicera formler och studera standardavvikelsen för att komma fram till en bra slutsats om BR storlek till detta avseende?

[TANDEMCYKELN]

Vän,

 

Desto fler bord du spelar, ju lägre BR behöver du. Totalt sett får du lägre varians på din BR om du spelar två bord lika bra som du spelar åtta samtidigt.

[Hjort]

Desto fler bord du spelar, ju lägre BR behöver du. Totalt sett får du lägre varians på din BR om du spelar två bord lika bra som du spelar åtta samtidigt.

Men man spelar inte 8 bord lika bra som man spelar 2 eller 1. När den premissen väl spruckit så är det inte alls så säker att BR-kravet minskar för att man spelar flera bord.

 

Kan man på något sätt applicera formler och studera standardavvikelsen för att komma fram till en bra slutsats om BR storlek till detta avseende?

Borde väl gå bra, men då behöver du just win rate och standardavvikelse. Det går ju inte så bra för oss att gissa vad du har för värden.

[hazeelnut]

Desto fler bord du spelar, ju lägre BR behöver du. Totalt sett får du lägre varians på din BR om du spelar två bord lika bra som du spelar åtta samtidigt.

 

Det stämmer väl ändå inte? Det verkar konstigt att det skulle vara någon skillnad på br-kraven oavsett hur många bord man spelar. Jag tycker alltså det borde vara samma br-krav för att spela ett 10/20 bord som åtta stycken förutsatt att man spelar lika bra på alla. Att spela åtta stycken bord är ju som att spela ett bord åtta gånger så snabbt och det skulle ju vara väldigt märkligt om man kunde minska bankrulle-kravet genom att spela snabbt.

 

Eller så är det därför folk håller på med kommentarer som "zzzzzzzzzzz" och i övrigt håller på att hetsa folk att spela snabbare vid borden. För att kunna minska sin bankrulle och köpa sig nåt trevligt för dom sparade pengarna istället. Kanske en kristallkrona eller en fin vas.

[Papa Kubo]

Vad man då kan göra är att i stället för att spela exempelvis 10-20$ online, så spela två bord 5-10$. Din förväntade timvinst blir densamma. Men vad är då vitsen med detta? Jo, den matematiska formeln som styr bankrollskravet innehåller ett kvadratrotsuttryck. Så dubblar du antalet händer du spelar, vilket du gör om du spelar två bord samtidigt, så kommer svängningarna att minska med kvadratroten ur två. Klarar du av tre samtidiga bord så minskar kravet med kvadratroten ur tre och så vidare.

[Hjort]

Det stämmer väl ändå inte? Det verkar konstigt att det skulle vara någon skillnad på br-kraven oavsett hur många bord man spelar. Jag tycker alltså det borde vara samma br-krav för att spela ett 10/20 bord som åtta stycken förutsatt att man spelar lika bra på alla. Att spela åtta stycken bord är ju som att spela ett bord åtta gånger så snabbt och det skulle ju vara väldigt märkligt om man kunde minska bankrulle-kravet genom att spela snabbt.

Jag håller med dig i stort, men jag har inte direkt bra koll på ämnet (det har stått på min-att-göra-lista i ett par månader nu).

 

Hur som helst, en tanke jag har, som kan vara jättefel är: Antal händer (eller snabbhet) minskar inte svängningarna men den ökar sannolikheten att man träffar sin win-rate per hand. Alltså "tryggheten" på månadsinkomsten ökar om man spelar fler händer med alla andra faktorer lika. Hur och om det har effekt på bankrullen vet jag inte riktigt, men jag har en känsla av att det är relevant.

[RaMz]

men avvikelsen per tidsenhet måste ju öka nått sjukt på t ex 8 bord, hur bedömmer man den faktorn? Anledningen till frågan är de dagar då man torskar 15K på 2h och undrar vafan som händer...

[Hjort]

men avvikelsen per tidsenhet måste ju öka nått sjukt på t ex 8 bord, hur bedömmer man den faktorn?

Om avvikelsen ändras vid 8 bord så är det ju för att man spelar annorlunda (eller för att motståndarna gör det). Det är sannolikare att man får ett resultat som ligger närmare ens sanna förväntan för situationen om man spelar en timme på 8 bord än en timme på 1 bord.

 

Jag tror dock inte att det finns någon som helst tvekan om att ens spelkvalité försämras drastiskt om man spelar 8 bord, så stora svängingar vid sådana tillfällen beror nog till stor del på att man spelar dåligt än att man spelar fort.

 

Anledningen till frågan är de dagar då man torskar 15K på 2h och undrar vafan som händer...

Har du lyckats torska $15,000 på två timmar?

[callen]

Tanken är väl att spela på lägre nivå när man spelar fler bord och därigenom sänka variansen.

 

Personligen är jag helt fascinerad av folk som spelar många bord samtidigt, jag klarar inte av mer än två. Jag tror många ger upp väldigt mycket genom att göra det, det är ju inte så svårt att sno potter när floppen och turnen autocheckas till mig.

[hazeelnut]

Om avvikelsen ändras vid 8 bord så är det ju för att man spelar annorlunda (eller för att motståndarna gör det). Det är sannolikare att man får ett resultat som ligger närmare ens sanna förväntan för situationen om man spelar en timme på 8 bord än en timme på 1 bord.

 

Är du verkligen säker på det? Om man tar slantsinglingsexemplet t.ex så är det ju inte så att man hamnar närmare sin sanna förväntan om man gör 100 kast istället för 10. Och om man tar poker så hamnar man ju längre ifrån sin sanna förväntan om man spelar 1 hand istället för ingen alls. Och troligen hamnar man längre ifrån sin sanna förväntan om man spelar 2 händer istället för 1. Däremot ligger du ju närmare din sanna win-rate per hand men variansmässigt tror det mer än vägs upp av att du spelar fler händer. Dessutom tycker jag mig ha upplevt att fluxet är mycket större när man spelar fler bord.

 

Det är väl också anledningen till att inte bankrullekravet ändras när man spelar snabbare.

[m_sjoberg78]

I olas exempel spelar man 2 st 5/10 bord istället för ett 10/20 bord, vilket minskar svängningarna och gör att man kommer närmare sin winrate.

 

Däremot borde det väl bli annorlunda om man multitablar på samma nivå som man skulle spelat på om man bara spelat ett bord, eller?

 

Om jag normalt spelar ett 5/10 bord och ngn dag istället spelar 4 st 5/10 borde det inte bli som i Olas exempel. Enligt hans beräkning skulle man ju då spela 4 st 1,25/2,5 bord för att behålla samma winrate och minska variansen (vilket verkar helt logiskt).

 

Om man multitablar på samma nivå borde de finansiella swingsen öka eftersom man ökar sin totala omsättning markant.

 

Är jag ute och cyklar nu eller har jag en poäng?

 

//Marcus..

[anth]

Om man multitablar på samma nivå borde de finansiella swingsen öka eftersom man ökar sin totala omsättning markant.

 

Är jag ute och cyklar nu eller har jag en poäng?

 

Först: formeln för att räkna ut bankroll förutsätter att du är en VINNANDE spelare.

 

Din finansiella sving kommer att vara större om du spelar 4 bord 1 en timme, jämfört med att bara spela 1 bord i en timme. Faktum är att svingen kommer att vara lika stor som om du spelat 1 bord i 4 timmar.

 

Är det någon skillnad på om jag spelar på 4 bord samtidigt jämfört med att spela 4 timmar på ett bord?

Inte i teorin, nej. Du har fortfarande spenderat 4 timmar vid pokerborden och förväntas därför att i genomsnitt ligga +4BB.

 

Ju mer man spelar ju större svingar kommer man ha, men man tjänar också desto mer - vilket gör att chansen att spela bort sin bankroll inte ökar.

 

Om du har 5% chans att spela bort en bankroll på 3000BB - efter hur många timmars spel är det 5% chans?

Efter 1000 timmasr spel?

Efter 10.000 timamsr spel?

Efter en miljon timmars spel?

Svaret är: efter ett oändligt antal timmars spel - mao, det är 5% chans att man ska spela bort sin bankroll under sin livstid - oavset hur mycket man spelar.

 

Det som däremot kommer att påverka ditt spel är att du antagligen inte klarar av att koncentrera dig på 4 bord samtigt - därför sjunker ditt EV.

[gdaily]

I olas exempel spelar man 2 st 5/10 bord istället för ett 10/20 bord, vilket minskar svängningarna och gör att man kommer närmare sin winrate.

 

Däremot borde det väl bli annorlunda om man multitablar på samma nivå som man skulle spelat på om man bara spelat ett bord, eller?

 

Om jag normalt spelar ett 5/10 bord och ngn dag istället spelar 4 st 5/10 borde det inte bli som i Olas exempel. Enligt hans beräkning skulle man ju då spela 4 st 1,25/2,5 bord för att behålla samma winrate och minska variansen (vilket verkar helt logiskt).

 

Om man multitablar på samma nivå borde de finansiella swingsen öka eftersom man ökar sin totala omsättning markant.

 

Är jag ute och cyklar nu eller har jag en poäng?

 

//Marcus..

 

Om du multitablar på samma nivå så behöver du större bankrulle.

 

I teorin är bankrullekravet detsamma, om man kan se det som att man spelar 8 ggr snabbare poker. Och snabbheten har ingen betydelse i bankrullekravet, int emer än att du snabbare kommer in "in thelong run".

 

Dock, i praktiken, så kommer ditt spel att försämras ju fler bord du spelar - tro inget annat! Bara en sådan sak som att försöka plite ner anteckningar på motståndarna vad hans senaste cherkraise betydde - lycka till på åtta bord! Och i och med detta så ökar bankrullekravet ju fler bord du spelar.

 

Ett exempel är du spelar NL, så kan man väldigt ofta plocka upp potten med en bet på fjärde eller femtegatan när man vet att motståndarna är svaga. Men multitablar så hinner du inte uppfatta det, och går miste om alla dessa små potter. Ditt spel blir också mer förutsägbart, du spelar helt enkelt ABC.

 

Så bankrullekravet öker för varje försämringsdel för varje nytt bord. Med det menar jag dock inte att man skall sluta multitabla

 

Nedan siffror påhittade, men för att illustrera exemplet

Säg att du vinner 2 BB i timmen vid ett bord.

Spelar du två bord så spelar du sämre, och kanske vinner 1,75 BB per bord, och 3 bord 1,5 BB per bord. 4 bord 1,25 BB, 5 bord 1 BB, 6 bord 0,75 BB

 

 

1 bord 2 BB

2 bord 1,75 BB. Summa 3,5 BB. Förbättring/h 1,5 BB

3 bord 1,5 BB. Summa 4,5 BB. Förbättring/h 1 BB

4 bord 1,25 BB. Summa 5 BB. Förbättring/h 0,5 BB

5 bord 1 BB. Summa 5 BB. Förbättring/h 0 BB

6 bord 0,75 BB. Summa 4,5 BB. Försämring 0,5BB

 

I exemplet (som som sagt är fiktiva siffror) så ser man snabbt att mer än 4 bord skall denne spelare inte spela, om han vill maximera sin timförtjänst.

 

Men egentligen går hans optimala gräns redan vid två/tre bord.

Vid två bord så "investerar" han en förlust/bord från 1-bordsläget på 1*0,25, för att vinna 1,5

Vid tre bord investerar han 2*0,5 enheter för att vinna 1 enhet

 

Nu är ju dessa siffror påhittade, det skulle vara intressant att få fram någon vinnande spelares riktiga siffror! Vad man dock kan se är att bankrullekravet givetvis ökar, eftersom din förväntade vinst per bord (dvs per spel/insats) minskar.

 

Men hur det är i detta fiktiva exempel får någon annan räkna ut

 

/Ola

[m_sjoberg78]

Dock, i praktiken, så kommer ditt spel att försämras ju fler bord du spelar - tro inget annat! Bara en sådan sak som att försöka plite ner anteckningar på motståndarna vad hans senaste cherkraise betydde - lycka till på åtta bord! Och i och med detta så ökar bankrullekravet ju fler bord du spelar.

 

Ett exempel är du spelar NL, så kan man väldigt ofta plocka upp potten med en bet på fjärde eller femtegatan när man vet att motståndarna är svaga. Men multitablar så hinner du inte uppfatta det, och går miste om alla dessa små potter. Ditt spel blir också mer förutsägbart, du spelar helt enkelt ABC.

 

Så bankrullekravet öker för varje försämringsdel för varje nytt bord. Med det menar jag dock inte att man skall sluta multitabla

 

Nä, jag är medveten om att spelet försämras i takt med att antalet bord ökar. Därför är jag själv restriktiv med att spela mer än 2 bord, även om jag möjligen skulle kunna tjäna mer på att spela 4 bord än 2 bord. Dock har jag ambitionen att hela tiden förbättras och om jag ska spela mer än 2 bord underminerar det min utvecklingskurva eftersom jag tilll mångt och mycket får ägna mig åt ABC.

 

Bara skillnaden mellan 1 och 2 bord är markant. När jag spelade ett bord hade jag otroligt mycket bättre koll på motståndarna än vad jag har på 2 bord och, precis som du säger, är det lätt att missa möjligheter att plocka upp potter och göra bra valuebets etc.

 

Så vi kanske kan enas om att man bör spela 1 bord om man ser spelet som en konstart (men ändå uppskattar att vinna pengar) . Om man däremot bara vill maximera sin vinst är det en annan sak. Allt efter egen smak.

 

//Marcus

[hazeelnut]

Om du har 5% chans att spela bort en bankroll på 3000BB - efter hur många timmars spel är det 5% chans?

Efter 1000 timmasr spel?

Efter 10.000 timamsr spel?

Efter en miljon timmars spel?

Svaret är: efter ett oändligt antal timmars spel - mao, det är 5% chans att man ska spela bort sin bankroll under sin livstid - oavset hur mycket man spelar.

 

Hörrudu, det där stämmer inte. Risken att du spelar bort 3000 BB ökar med antalet timmar även om det ökar ganska lite när man kommer upp i många timmar. Men om man spelar oändligt många timmar är det 100% risk att förlora rullen. Men som sagt ökar risken väldigt lite efter efter några tusen timmar och i praktiken stämmer ju det du säger.

[anth]

Hörrudu, det där stämmer inte. Risken att du spelar bort 3000 BB ökar med antalet timmar även om det ökar ganska lite när man kommer upp i många timmar. Men om man spelar oändligt många timmar är det 100% risk att förlora rullen.

Fel resonerat.

 

Om man har 5% att ruinera sig, så är det 5% efter en livstid.

Chansen att ruinera sig är givetvis mindre i början för att sedan öka, men den kommer aldrig passera 5%.

[hazeelnut]

Fel resonerat.

 

Om man har 5% att ruinera sig, så är det 5% efter en livstid.

Chansen att ruinera sig är givetvis mindre i början för att sedan öka, men den kommer aldrig passera 5%

 

Jojo, det är 5% efter en livstid. Men det jag har lärt mig om begreppet oändligheten är att allt som kan hända kommer att hända. Dessutom tror jag det var nån slags expert som sa det till mig. Och uppenbarligen finns det ju någon slags risk att man förlorar sin rulle hur liten den risken än är. Eller för att ta ett annat exempel med slantsingling så kommer du om du singlar ett oändligt antal gånger någon gång få varje ändligt antal kronor eller klavar på raken. Och för poker gäller då att även den bäste spelare med en ändlig rulle, hur stor den än är, kommer att förlora den förr eller senare. Sen att den vetskapen är helt irrelevant när det kommer till poker och att den på alla sätt är oapplicerbar är en annan sak.

 

Sen kan man ju tycka att det är lite fånigt av mig att anmärka på en sån sak när det faktiskt inte har nån betydelse och när det du sa i praktiken stämmer.

[hazeelnut]

Eller vänta, har jag fel nu?

[RaMz]

Anledningen till frågan är de dagar då man torskar 15K på 2h och undrar vafan som händer...

Har du lyckats torska $15,000 på två timmar?

 

Nej, så mkt pengar har jag ej, men jag har haft swings på upp till 2K$ inom ca 2h, dvs ca 15,000 SEK. hur mkt pengar det rör sig om är dock irrelevant, jag borde istället sagt att det var en swing på ca 200BB. Men ta då i beaktande att jag spelade 5-6 bord under den sessionen.

 

För övrigt tycker jag ni resonerat väl och jag inser nu att swingsen per tidsenhet kan öka eftersom man som Ola sa kommer "in the long run" mkt snabbare.

 

Sen angående förväntad vinst på fler bord så är det ju precis så som ni säger och jag har gjort så att jag byggt på ett bord i taget i takt med att jag klarar av att hålla minst ca 2BB/100 och oftast när man börjar komma upp i 4-5 bord så är det dags att hoppa upp i nivå igen och så börjar man om från 1-2 bord.

[anth]

Jojo, det är 5% efter en livstid. Men det jag har lärt mig om begreppet oändligheten är att allt som kan hända kommer att hända.

Och du har fortfarande fel.

 

Låt oss ta ett litet exempel.

 

Exempel 1

Ta 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5... (du ser mönstret)

Det stämmer att om du fortsätter att addera alla bråken i oändlighet så kommer även summan att bli oändligt stor, även om det tar väldigt lång tid.

 

Exempel 2

Ta 1 och dela med 2; 1/2,

dela med 2 igen; 1/4

och igen; 1/8

Addera nu 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16...

Summan går INTE mot oändligheten utan mot 1

Hade vi delat med 3; 1/3 + 1/9 + 1/27, så hade summan gått mot 1/2.

 

Även med begreppet oändligheten så behöver inte allting hända.

Som du ser i Exempel 2 så har vi en oändlig serie men resultatet går mot ett fast värde.

Samma sak med bankrullen, ju längre vi spelar ju närmare 5% kommer vi hamna, men vi kommer aldrig passera 5%.

[hazeelnut]

Hmm, jag har börjat tänka om. Utgår vi från att han spelar på samma limits hela tiden och att rullen därmed ökar hela tiden, eller räknar vi med att han ibland hoppar upp till högre nivåer och startar om med en 300BB rulle? Om det vi har utgått ifrån är det förstnämnda tror jag nog du har rätt när jag tänker efter. Då får jag be om ursäkt för min mallgrodighet osv. Om han däremot hoppar upp i limits ibland och börjar om med en ny 300BB rulle står jag fast vid det jag sa. Men det var nog inte inte det vi pratade om, eller?

[hazeelnut]

Bra där, du slog mig med ett par minuter. Du hade rätt och jag fel. Usch, extra tråkigt när jag var så självsäker och överlägsen också.

[Juzam]

Vän,

 

Desto fler bord du spelar, ju lägre BR behöver du. Totalt sett får du lägre varians på din BR om du spelar två bord lika bra som du spelar åtta samtidigt.

 

Har vi inte redan rett ut att det här inte stämmer?

 

Jo, det har vi. Det svänger fortare, inte annat. Man får väl jämnare dagsresultat, men de totala dipparna blir inte mindre.

[Sactodian]

Brukar spela 2-3 bord FL SH, och känner mig bekväm med ungefär 600-800 i BR...

[Potz]

Den här tråden dog 2004, om ni inte märkte det...