Strategier för poker?

[Hjort]

Nej, det är det man inte kan.

Jo, jag lovar att man kan det. Det är matematiskt bevisat av Nash har jag för mig.

 

Hela konceptet med att tillverka en pokerbot (jag använder det uttrycket pokerbot eftersom "Artificiell Intelligens för att spela optimal poker" är så långt...) bygger på att man låter denne spela poker som för stunden verkar vara matematiskt suboptimal, men som i de långa loppet faktiskt är ett vinnande koncept.

Att bygga en spelteoretiskt optimal bot är att bygga en bot utan motståndarmodellering. Att bygga en maximalt exploaterande bot innebär att man slänger med någon form av motståndarmodellering. Antagligen så kommer den optimala botten prestera bättre mot bra spelare än den exploaterande botten gör. Mot dåliga spelare kommer den exploaterande botten prestera bättre.

 

Man kan även kasta in lite mönstermatchning och enkel spelstrategi för att försöka klå även medelbra spelare, men det finns små möjligheter att ge sig på de riktigt bra spelarna.

Ja, det är för att de kommer ganska nära optimal strategi och därmed helt enkelt inte går att skilja från särskilt mycket EV.

 

Min tes är, som ni kanske märker, att det är långt svårare att skriva en pokerbot som i det långa loppet vinner mot en god spelare, något som bevisats vara möjligt för en schackbot.

Långt svårare än vad då?

[Hjort]

Apropå vad bAyes sa om optimal strategi och tillgänglig information så är det ett ämne jag skulle vilja diskutera mer. Utveckla gärna er synpunkter där.

[cisco]

Nej, det är det man inte kan.

Jo, jag lovar att man kan det. Det är matematiskt bevisat av Nash har jag för mig.

 

Hmm... Inte jämviktsteoremet, väl?

 

Att bygga en spelteoretiskt optimal bot är att bygga en bot utan motståndarmodellering. Att bygga en maximalt exploaterande bot innebär att man slänger med någon form av motståndarmodellering. Antagligen så kommer den optimala botten prestera bättre mot bra spelare än den exploaterande botten gör. Mot dåliga spelare kommer den exploaterande botten prestera bättre.

 

I poker är målet att vinna en så stor mängd pengar som möjligt. Jag definierar här optimalt som att vinna lika mycket pengar som om man hade känt till motståndarens kort (precis som The Fundamental Theorem of Poker enligt Sklansky).

 

Långt svårare än vad då?

 

Långt svårare att skriva en väl fungerande pokerbot än att skriva en väl fungerande schackbot (vilket är det min tes rörde).

[anth]

Nu blir det lite off topic:

 

Jag har alltid sett pokern lite som ett dolt "pyramidspel"

Hur många här tror du först vinner pengar på en nivå som de behärskar för att sedan spela bort vinsten på en högre nivå som de inte behärskar?

Inte tillräckligt många för at din liknelse ska vara giltig.

 

Ja.. det känns som ganska så säkert att onlinepokerflugan kommer att dö ut inom inte alltför länge.

Även om nätpoker dör ut så har den satt spår som inte kommer att försvinna i första taget.

Många trodde att nätpokern skulle sno spelare från lajvpokern, men det jag ser är rena motsatsen.

För ett par år sedan så kände jag till 1-2 homegames här i sthlm.

Idag så känner jag till 4-5 homegames, och jag lovar dig att dessa nya homegames inte kommer att försvinna bara för att nätpokern dör ut.

[Hjort]

Nej, det är det man inte kan.

Jo, jag lovar att man kan det. Det är matematiskt bevisat av Nash har jag för mig.

 

Hmm... Inte jämviktsteoremet, väl?

Kan ha vart den, jag är inte säker. Men jag är väldigt säker på att det är bevisat att det finns en jämviktslösning för varje tvåspelarspel av nollsummetyp.

 

Nash stora grej var väl att utvidga det beviset till att även gälla flerspelarspel på något vis.

 

Om någon trodde jag var väl insatt i frågan är väl det nu motbevisat. Orsaken att jag är rätt säker på min sak är att jag läst ett par duktiga matematiker som även är duktiga pokerspelare debatera hårt för det här.

 

I poker är målet att vinna en så stor mängd pengar som möjligt. Jag definierar här optimalt som att vinna lika mycket pengar som om man hade känt till motståndarens kort (precis som The Fundamental Theorem of Poker enligt Sklansky).

Ok, då definierar vi optimalt olika, jag menar det alltid i det spelteoretiska hänseendet, dvs en jämviktsstrategi. Jag gillar inte alls din definition eftersom den mäter beslutens kvalité efter en informationsmängd som är grymt orimlig att uppnå. Vidare så kommer den ju säga att beslut som faktiskt är bra (eg trebeta med KK preflopp mot AA) är dåliga, trots att de är bra. En sådan bot är ju såklart helt omöjlig och jag tror att definitionen inte alls är särskilt användbar för något (jag är som synes inget fan av FTOP).

 

 

Långt svårare att skriva en väl fungerande pokerbot än att skriva en väl fungerande schackbot (vilket är det min tes rörde).

ok.

[Hjort]

Jag har alltid sett pokern lite som ett dolt "pyramidspel"

Hur många här tror du först vinner pengar på en nivå som de behärskar för att sedan spela bort vinsten på en högre nivå som de inte behärskar?

Inte tillräckligt många för at din liknelse ska vara giltig.

Jag tror att det är ganska många, men större delen av dem var inte förväntade vinnare till att börja med. Så det kanske främst är förlorare som vandrar uppåt. Men jag tror att ett strypt fisktillflöde vid de lägre nivåerna snabbt kommer få effekt uppåt till i stort sett alla nivåer.

 

Klart är iallafall att enorma summor rinner ur pokerekonim i stadig takt ned i casionas fickor.

 

Många trodde att nätpokern skulle sno spelare från lajvpokern, men det jag ser är rena motsatsen.

För ett par år sedan så kände jag till 1-2 homegames här i sthlm.

Idag så känner jag till 4-5 homegames, och jag lovar dig att dessa nya homegames inte kommer att försvinna bara för att nätpokern dör ut.

Det jag menade var att poker som helhet var en fluga, inte bara att nätpoker var det. Men nätpokern är ju mycket känsligare för andra saker som kan gå fel annat än att folk tröttnar.

[DNcrew]

Skulle bara vilja tillägga att Mike Caro har skrivit en mkt intressant artikel angående spelteorins tillämplighet inom poker... http://www.pokerpages.com/articles/archives/caro21.htm

[anth]

Men jag tror att ett strypt fisktillflöde vid de lägre nivåerna snabbt kommer få effekt uppåt till i stort sett alla nivåer.

Och jag hävdar att du aldrig kommer att få se ett strypt fisktillflöde BARA på de lägre nivåerna.

När tillflödet stryps så stryps det på samtliga nivåer - vilket givetvis kommer att få enorma konsekvenser.

 

(vi kanske ska få EU att införa fiskekvoter för pokern? )

 

Det jag menade var att poker som helhet var en fluga, inte bara att nätpoker var det.

Håller inte med.

Canasta är ett exempel på en fluga som sedan dör ut.

När den var som störst så spelade ALLA Canasta - hur många spelar Canasta nu?

Poker däremot kommer antagligen gå samma väg som Bridgen, med en fortsatt stor spelarbas och god nytillväxt även efter att själva nätflugan dött ut.

Givetvis så har du helt rätt i att nätpokern är en fluga som mycket väl kan dö ut.

[cisco]

Hmm... Inte jämviktsteoremet, väl?

Kan ha vart den, jag är inte säker. Men jag är väldigt säker på att det är bevisat att det finns en jämviktslösning för varje tvåspelarspel av nollsummetyp. Nash stora grej var väl att utvidga det beviset till att även gälla flerspelarspel på något vis.

 

Så här säger Wikipedia:

"Nash was able to prove that, if we allow mixed strategies (players choose strategies randomly according to preassigned probabilities), then every n-player game in which every player can choose from finitely many strategies admits at least one Nash equilibrium of mixed strategies."

 

"Finitely many strategies"... Finns det ett ändligt tal strategier i Poker? Är det i så fall också bevisat att poker har en Nash-jämvikt? Och den ännu mer relevanta frågan: på vilket sätt påverkar det algoritmerna i en pokerbot?

 

Om vi tar en av de allra, allra enklaste spelen och även ett av ärkeexemplen på Nash-jämvikt - Prisoner's dilemma - så har fortfarande ingen bevisat hur man som enskild spelare faktiskt gör för att vinna över de andra. Faktum är att man alldeles nyligen (ett par veckor sedan!) kom fram till en raffinderad strategi (collusion skulle den nog kallas om det hade gjorts med poker) som spöade den tidigare mästaren Tit for Tat i Prisoner's Dilemma Challenge:

 

http://slashdot.org/article.pl?sid=04/10/14/134202&tid=185

 

 

Om någon trodde jag var väl insatt i frågan är väl det nu motbevisat. Orsaken att jag är rätt säker på min sak är att jag läst ett par duktiga matematiker som även är duktiga pokerspelare debatera hårt för det här.

 

Jag är inte heller matematiker, långt ifrån. Mina kunskaper sträcker sig till de man behöver för att bli civilingenjör, i alla fall i teorin - mina matematiska talanger är starkt begränsade...

 

Jag gillar inte alls din definition eftersom den mäter beslutens kvalité efter en informationsmängd som är grymt orimlig att uppnå. Vidare så kommer den ju säga att beslut som faktiskt är bra (eg trebeta med KK preflopp mot AA) är dåliga, trots att de är bra. En sådan bot är ju såklart helt omöjlig och jag tror att definitionen inte alls är särskilt användbar för något (jag är som synes inget fan av FTOP).

 

Javisst är den omöjlig! Det är det precis det jag menar. Inte bara är den omöjlig att tillverka, jag hävdar även att det är mycket svårt att skapa en pokerbot som ens klarar hänga med en medelbra spelare och absolut inte en mycket god spelare (pokermästare låter så mycket fjantigare än schackmästare, varför är det så? Ny tråd om det kanske? ).

[Hjort]

Och jag hävdar att du aldrig kommer att få se ett strypt fisktillflöde BARA på de lägre nivåerna.

När tillflödet stryps så stryps det på samtliga nivåer - vilket givetvis kommer att få enorma konsekvenser.

Det menade jag inte heller, jag menade bara att de lägre nivåerna har ett hyffsat stort inflytande på de högre nivåerna.

 

Poker däremot kommer antagligen gå samma väg som Bridgen, med en fortsatt stor spelarbas och god nytillväxt även efter att själva nätflugan dött ut.

Bridge stort? Inte vad jag märkt, inte i närheten av var poker ligger nu.

[parre]

Hur stor matematisk förkunskap behöver man för att läsa en introduktionskurs i spelteori?

 

Ämnet verkar klart intressant, men min matte är rent katastrofal. Jag är bra på matte, jag har bara inte pluggat något på gymnasiet, så jag undrar hur viktigt det är att ha grundläggande mattekunskaper vs logiskt tänkande?

 

Jag vet knappt hur man löser en andragradsekvation - skulle det vara ett stort problem? Mitt logiska tänkande är det som sagt absolut inget fel på, det är det dock på mina matematiska grundläggande förkunskaper...

[Hjort]

"Finitely many strategies"... Finns det ett ändligt tal strategier i Poker?

Jag är rätt säker på det ja.

 

Är det i så fall också bevisat att poker har en Nash-jämvikt?

2-spelarpoker ja, är osäker på andra varianter.

 

Om vi tar en av de allra, allra enklaste spelen och även ett av ärkeexemplen på Nash-jämvikt - Prisoner's dilemma - så har fortfarande ingen bevisat hur man som enskild spelare faktiskt gör för att vinna över de andra. Faktum är att man alldeles nyligen (ett par veckor sedan!) kom fram till en raffinderad strategi (collusion skulle den nog kallas om det hade gjorts med poker) som spöade den tidigare mästaren Tit for Tat i Prisoner's Dilemma Challenge:

Nästan alla flerspelarspel har ju samarbetsstrategier som är starkare än någon möjlig enspelarstrategi. Det är därför collusion är så potentiellt farligt i poker. Om jag och en partner spelade 2 mot en så är jag rätt säker på att vi skulle kunna slå (alltså vara +EV) så gott som vem som helst i ett limitspel om vi fick samarbeta fullt ut och tid på oss att förbereda taktiker.

 

 

Javisst är den omöjlig! Det är det precis det jag menar. Inte bara är den omöjlig att tillverka,

Ja, men den har ju inte särskilt mycket med riktig poker att göra.

 

jag hävdar även att det är mycket svårt att skapa en pokerbot som ens klarar hänga med en medelbra spelare

Det beror väl på snittet? Men det finns ju redan medelbra bottar.

 

 

och absolut inte en mycket god spelare (pokermästare låter så mycket fjantigare än schackmästare,

För tvåspelarpoker ser jag det enbart som en tidsfråga som kan räknas i år. Jag tror också det är en tidsfråga innan en pokerbot blir minst lika bra som någon kan vara i tvåspelarpoker.

 

varför är det så?

Som jag ser det så beror det nästan enbart på att jämförelsevis lite resurser lagts på poker. Det är ju inte ens 1/1000 del som lagts på pokerforskning jämfört med schackforskning, jag tror inte jag går för långt om jag säger att det inte ens lagts 1/1000000 av resurserna lagda på schackforskning på pokerforskning. Om IBM skulle få för sig att göra en pokerdator skulle jag tro att vi skulle få se mycket snabba framsteg. Hoppas de låter bli det.