Hur stora marginaler har pokerproffs EGENTLIGEN?

[Torsus]

Tack för alla era kommentarer som i stort bekräftar det jag har misstänkt om små marginaler.

 

En del har antytt att jag inte är så bra och ni ska veta: Jag håller med! Jag erkänner utan omsvep att jag INTE är någon stjärnspelare!

 

Men det är inte riktigt min poäng: Jag har tidigare hållt på en del med blackjack(korträkning) och att säga att resultatet fluktuerar i det spelet är bara förnamnet. Något liknande tycker jag mig har märkt i detta spelet.

 

Självklart är det ju så att proffs har en vassare nivå än mig, spela mer och på flera bord samtidigt för att reducera variansen och öka den förväntade vinsten.

 

Men ändå...

 

Jag vägrar att tro att de är mer immuna än mig mot bad beats och otursomgångar. Det är därför som jag ifrågasätter deras marginaler.

 

Betänksam blir jag också när jag för höra att många "proffs" är sponsrade till stora turneringar. Det påminner nästan om artister som hamnar i knät på skivbolagsdirektöter som måste dansa efter deras pipa för att få sin försörjning tryggad.

 

Om man hade varit helt självgående så hade man väl inte varit beroende av sponsring? Om JAG hade varit ett proffs så hade jag velat klarat mig helt själv. Det sägs att pokerspelare inte har någon gnällig chef över sig. Nähä? Men alla sponsorer då? Kan man inte betrakta dom som chefer som dikterar villkor, tvinga en att spela i maskeradkostym med deras logga, etc...

 

Kanske man istället ska kalla de doldisar som sitter ensam hemma och grinda sig till sitt levebröd för de RIKTIGA proffsen?

 

Sedan hör man ju att vissa, tex Micke Westerlund har gått på A-kassa och har skulder...Det gör mig inte mindre betänksam...

 

Nog om detta! Till alla ni som lever på poker, lycka till! Ingen ironisk kommentar, jag menar det verkligen och unnar er det!

 

Lev väl!

[Nickefik]

Jag tycker det vore synd om den här diskussionen dog ut eftersom jag tycker det är intressant.

 

Det finns två begrepp, från en artikel på Cardplayer, som jag tycker är intressanta i den här diskussionen.

 

Play to live och Live to play.

 

Play to live. En typisk grinder, som ser till att inte riskera sin försörjning och ser poker som ett arbete och sköter det därefter. Målet är inte att bli bäst, utan att hitta bord med sämre spelare. För den här spelaren så är money management en lika viktig del av spelet som själva speltekniken.

 

Live to play. De här spelarna kör lite av herre på täppan. Man vill bli bäst. Jag antar att väldigt många av high stakes lirarna spelar efter den här devisen. Money management finns antagligen inte för de här spelarna, utan det är mer do-or-die som gäller. Ett fint exempel är väl tex Mike Matusaw, som är en duktig pokerspelare, men också en fattig sådan emellanåt.

 

Jag tror att det svänger mest för de spelare som kör hårdast. De är också de spelarna vi hör om. Ingen hör ju om den som grindar på NL 2/4 och drar in stadiga pengar varje månad och som sköter sitt spelande med ett fläckfritt money management.

[jna]

Play to live och Live to play.

 

Play to live. En typisk grinder, som ser till att inte riskera sin försörjning och ser poker som ett arbete och sköter det därefter. Målet är inte att bli bäst, utan att hitta bord med sämre spelare. För den här spelaren så är money management en lika viktig del av spelet som själva speltekniken.

 

Live to play. De här spelarna kör lite av herre på täppan. Man vill bli bäst. Jag antar att väldigt många av high stakes lirarna spelar efter den här devisen. Money management finns antagligen inte för de här spelarna, utan det är mer do-or-die som gäller. Ett fint exempel är väl tex Mike Matusaw, som är en duktig pokerspelare, men också en fattig sådan emellanåt.

 

Bra sammanfattning. Det jag tycker är lite synd är att det närmast blivit lite fult att tillhöra den andra kategorin (som jag). Det anses nästan lite fult att riskera stora delar av rullen på skottning. Därför är det skönt när en kille som Phil Ivey säger att det är viktigt att spela om så stora pengar att förluster känns för att kunna utvecklas.

[rosen]

det där om att förluster ska kännas har ju mer med ens egen respekt för pengar. jag har vunnit hyffsat mkt, men mår illa precis som vilken svensson om jag torskar. oavsett om det är 10k el 50k.

 

jag brukar tänka att förlusterna gör att jag förlorar tid, inte pengar. om jag torskar stort kanske det tar 2-3 dagar att hämta upp det igen och då har man förlorat de dagarna. som tur är (el skicklighet) har jag inte torskat ngn längre period utan lyckas hålla upp spelet ganska bra.

 

rolf Slotblom (tror det e så, kolla pokerpages.com) skrev en bra artikel om money management. Spara x procent av alla vinster i en ny rulle. säkrar du dig lite från att gula.

 

sen tror jag det e bra o inte bara köra en grej (mtt el sng el cashgame). är man kall torskar man mkt om man inte kan köra ngt annat. om man bara kör cashames o tiltar kan skadan bli många dagsvinster medans en mtt tilt kan vara mkt mildare.

förtydligande, bra o köra en grej när man väl lirar, men ma ska kunna grinda på olika saker o gärna ha några mjölkkossor man vet man kan vinna på.

[Rubicon]

Tack för alla era kommentarer som i stort bekräftar det jag har misstänkt om små marginaler.

 

Amvänd PokerTracker och PokerGrapher och bedöm själv hur det svänger. Jag har spelat en hel del FL men för något år sedan gick jag helt över till NL. Marginalerna i FL är mycket små! och även vinnande spelare kan ha perioder på 50000+ händer där de går +-0.. Grafen för FL tar MYCKET lång tid på sig att stabilisera sig som "hyfsat rakt stigande" (storleksordningen flera hundra tusen händer). I mitt NL spel tycker jag att grafen vanligtvis stabiliserar sig som hyfsat rak vid kanske 30-40000 händer, även om det går perioder även i NL där jag går +-0 över en 30000 handsperiod. Det tar tid och är för många svårt att greppa hur lång tid det tar för att få variansen att stabilisera sig. Jag tror inte att jag har greppat det än.

 

Jag är dessutom inte någon super NL-spelare (jag spelar 3 till 6 bord, ligger på +12,5 big blinds/100 händer under mina senaste 60'000 händer på NL$1/2)... för bättre spelare än mig stabiliserar sig säkert NL-grafen ännu snabbare än FL-grafen.

[Macroman]

Det där stämmer ju inte på en fläck.

Klår du inte raken på $0,50/$1 så finns det saker att förbättra i ditt spel.

 

Ok nu är det inte mitt eget spel jag syftade på utan en sk "allmän sanning" om att raken betydligt minskar marginalerna i låga FL-spel. En bra spelare tjänar 2 BB/h (per bord...) före rake och efter rake kan det bli 0,5 - 1 BB/h. Inte mycket marginal tycker jag...

[morberg]

Ok nu är det inte mitt eget spel jag syftade på utan en sk "allmän sanning" om att raken betydligt minskar marginalerna i låga FL-spel. En bra spelare tjänar 2 BB/h (per bord...) före rake och efter rake kan det bli 0,5 - 1 BB/h. Inte mycket marginal tycker jag...

En hyfsat bra spelare på FL kan lätt få in 2BB/100 händer på låga nivåer efter rake även om man kör 3-4 bord samtidigt. Jag har själv spelat upp mig från FL 0,05/0,10 och har vunnit på varje nivå upp till 3/6 än så länge; och jag är inte något pokergeni. Än.

[Colderose]

Definitionen på ett proffs är att denne är yrkesman, dvs i princip att denne har ett arbete inom sitt gebit som han får inkomst av. Inkomsten behöver givetvis inte vara så hög att personen i fråga kan leva på den. Jfr begreppet "låginkomsttagare". (Det finns ju yrkesgrupper som anses vara låginkomstgrupper).

 

Då kan man ju lite i förlängningen undra om Micke Westerlund, för att nämna en i högen, kan kalla sig proffs eftersom han tydligen går (har gått?) på A-kassa under långa perioder. En som går på kassa ska ju vara arbetslös...

 

Sen angående tidigare inlägg om proffs som "gular". Det mest kända exemplet är väl Stu Ungar, den kanske mest mytomspunne och skickligaste No Limit-spelaren i historien. Han "gulade" väl ett par gånger i alla fall.

[Mr Zero]

Det där stämmer ju inte på en fläck.

Klår du inte raken på $0,50/$1 så finns det saker att förbättra i ditt spel.

 

Ok nu är det inte mitt eget spel jag syftade på utan en sk "allmän sanning" om att raken betydligt minskar marginalerna i låga FL-spel. En bra spelare tjänar 2 BB/h (per bord...) före rake och efter rake kan det bli 0,5 - 1 BB/h. Inte mycket marginal tycker jag...

Nu syftade inte jag heller på ditt spel utan menade bara rent allmänt.

 

Jag är väl medveten om att raken slår betydligt hårdare på låga nivåer procentuellt sett men jag menar att det vägs upp av det sämre motståndet.

Nu har jag inte siffror på det men jag är rätt säker på att det är lättare att ha en bra BB/100 på $0.5/$1 än på $10/$20 även räknat efter rake.

[Macroman]

En hyfsat bra spelare på FL kan lätt få in 2BB/100 händer på låga nivåer efter rake även om man kör 3-4 bord samtidigt. Jag har själv spelat upp mig från FL 0,05/0,10 och har vunnit på varje nivå upp till 3/6 än så länge; och jag är inte något pokergeni. Än.

 

2BB/100 motsvarar väl ungefär 1BB/h och motsäger därför inte den tes jag skrev om. Fakta är istället att du "betalat" hälften av din egentliga vinst i rake på de lägre nivåerna. Rätt hög avgift eller hur? Hur stort underlag har du?

[johansen]

Sen angående tidigare inlägg om proffs som "gular". Det mest kända exemplet är väl Stu Ungar, den kanske mest mytomspunne och skickligaste No Limit-spelaren i historien. Han "gulade" väl ett par gånger i alla fall.

 

Stu Ungar gulade väl inte pågrund utav sitt pokerspel utan på hästar och andra spel?

[Myssion]

Här på PF är ju definitionen på pokerproffs att man har poker som enda inkomstkälla. Så när Kxn gular och är tvingad att börja grinda i uppehållsrummet på någon förortsskola, men kan slagga hos kompisar eller i någon port kring Odenplan så är han fortfarande att betrakta som pokerproffs.

 

Så jag tror inte vi kommer att få se den sortens artiklar

 

Japp. Jag tror att varenda kotte på pf.nu skulle klassa den snubben som pokerproffs...

[Myssion]

Sedan kommer rapporter i media om att Micke Westerlund och flera med honom egentligen inte är så rika...

 

Detta missade jag. Det var väl snarare så att de inte hade någon taxerad inkomst, vilket är stooooooooor skillnad.

[Colderose]

Sen angående tidigare inlägg om proffs som "gular". Det mest kända exemplet är väl Stu Ungar, den kanske mest mytomspunne och skickligaste No Limit-spelaren i historien. Han "gulade" väl ett par gånger i alla fall.

 

Stu Ungar gulade väl inte pågrund utav sitt pokerspel utan på hästar och andra spel?

 

Vad jag vet gulade han även på poker, men jag kan ha fel. Han gulade i alla fall, på någonting...

[Fulville]

Jag har nu spelat ett tag på internet och jag har lagt märke till att

slumpmomentet i Texas Holdém tycks vara otrolig stor.

 

Jag tycker mig spela korrekt(för det mesta!) tight och läser bordet

hyfsat. Men jag ligger bara obetydligt plus efter flera månaders nötande så det är ju tur att jag har valt att behålla mitt jobb.

 

Har du spelat flera månader och bara gått obetydligt plus är du inte speciellt bra, tyvärr. Sagt i all välmening...

 

Förklara. Är det normalt att vara en vinnande spelare efter några månader? Ge mig de grundfakta du lutar dig mot med den kommentaren. Är inte kommentaren "...du är inte speciellt bra..." helt meningslös? vad vill du ha sagt? hjälp killen istället, du som vet hur det går till. Totalt meningslös nerklankning....

[silencer_]

Media brukar väl vara så att de gottar sig i alla nya stjärnskott sålänge som poker hypen håller i sig? men skulle den lägga sig så är väl rubriker som denna inte omöjliga att tänka sig?

 

Vad gäller ditt spel i övrigt, så har jag nästan spelat i 2 år nu, och jag gick "obetydligt plus" i ca 1 år, idag spelar jag 2/4 och 3/6 och det generar en bra summa pengar för att vara en hobby. Gäller bara å nöta på och försöka ta så många genvägar till erfarenheten som möjligt, såsom böcker och bra program tex pokertracker där du kan se vad du eventuellt har spelat fel eller borde ändra i ditt spel? (plus en massa intressanta siffror).

 

men visst vore det gott att se ken lenaard i luffar jacka sittandes på någon perrong någonstans och dricka öl, och klaga över verkligheten !

[Macroman]

Detta missade jag. Det var väl snarare så att de inte hade någon taxerad inkomst, vilket är stooooooooor skillnad.

 

Han har i perioder gått på A-kassa pga att han inte har några pengar helt enkelt, inte för att han nolltaxerat. Tänk på att det är många pokerspelare som i grunden är speltorskar och bränner eventuella pokervinster på casinospel, sportsbetting etc. Jfr med Stu Ungar, han var i princip ständigt gul och om han inte var det såg han snabbt till att bli det genom att bränna pengarna på sportsbetting.

[Myssion]

Detta missade jag. Det var väl snarare så att de inte hade någon taxerad inkomst, vilket är stooooooooor skillnad.

 

Han har i perioder gått på A-kassa pga att han inte har några pengar helt enkelt, inte för att han nolltaxerat. Tänk på att det är många pokerspelare som i grunden är speltorskar och bränner eventuella pokervinster på casinospel, sportsbetting etc. Jfr med Stu Ungar, han var i princip ständigt gul och om han inte var det såg han snabbt till att bli det genom att bränna pengarna på sportsbetting.

 

Exakt hur MW'a situation ser ut har jag ingen aning om, och det var inte honom specifikt jag menade heller. Dock jag stött på många som har hävdat att pokerspelarna egentligen är fattiglappar, och då hänvisat till den lilla lista som fanns med i artikeln om MW och hans A-kassa. Och den listan säger inte att pokerspelarna inte har några pengar, den säger bara att de har nolltaxerat, vilket som sagt inte är samma sak.

 

Men vad menar du sedan med att "många" pokerspelare är speltorskar? Alla? 65%? 3%? Många i antal är det garanterat men om du sätter det i relation till hur många som inte är speltorskar kanske det blir missvisande att säga "många", på samma sätt som det troligtvis blir rättså missvisande att använda Stu Ungar som någon form av typexempel i denna frågan.

[Myssion]

Sedan tror jag att majoriteten som gular gör det p.g.a. av usel bankroll management, snarare än för att de är speltorskar.

[Mikey]

Detta missade jag. Det var väl snarare så att de inte hade någon taxerad inkomst, vilket är stooooooooor skillnad.

 

Han har i perioder gått på A-kassa pga att han inte har några pengar helt enkelt, inte för att han nolltaxerat. Tänk på att det är många pokerspelare som i grunden är speltorskar och bränner eventuella pokervinster på casinospel, sportsbetting etc. Jfr med Stu Ungar, han var i princip ständigt gul och om han inte var det såg han snabbt till att bli det genom att bränna pengarna på sportsbetting.

 

Har du nån referens till det någonstans?

 

Det enda jag kommer ihåg i artikelväg är när han sa att han går på A-Kassa men ska sluta med det till årsskiftet. Och att han hade nolltaxerat förra året. Men att han inte hade pengar stod det ingenting om vad jag minns? Och sen så lär han inte säga nej till A-Kassa om han kan få det utan något tjaffs. Men det har diskutterats i en annan tråd här på forumet

 

Ha det gott!

[AAisking]

Proffs???

 

Lol

 

Att man nördar hemma framför datorn och mal på med ett pokerprogram o vinner små summor betyder ju inte att man är "proffs".

 

Lyfter man a-kassa klassas man ju som arbetslös, har man ett jobb (poker) i tjänar på det o ska ha sjukvård etc etc ska man betala skatt med.

 

Inge skitsnack om det nu, tack,

[Bjorn_]

Det där stämmer ju inte på en fläck.

Klår du inte raken på $0,50/$1 så finns det saker att förbättra i ditt spel.

 

Ok nu är det inte mitt eget spel jag syftade på utan en sk "allmän sanning" om att raken betydligt minskar marginalerna i låga FL-spel. En bra spelare tjänar 2 BB/h (per bord...) före rake och efter rake kan det bli 0,5 - 1 BB/h. Inte mycket marginal tycker jag...

 

Med effektivt bonushorande kan du lätt (på låg limit) få tillbaka lika mycket i bonus som du betalar i rake och ofta mer därtil. Själv tjänade jag i snitt under 2005 $5/h på spelet och $10/h i bonusar på en mix av $1/2 och £1/2 fullbord hold'em och $0.5/1 FL stud där jag multitablar 2 bord.

 

Exakt hur mycket rake jag betalat vet jag inte men vi kan ju göra ett överslag. Snittpotten på £1/2 där jag spelar brukar ligga på mellan 7 och 8 pund och de rakar 25p för varje fulla 5 och det blir runt 75händer/h vilket borde ge en total rake på bordet på mellan 20 och 25 pund delat på i snitt runt 9 spelare (bordet är ju inte alltid fullt) så säg att jag betalar 2½-3£/h i rake per bord dvs på två bord ligger jag på runt $10/h eller samma som vad jag får i bonus.

 

Detta dock på den högsta av de limits jag kört, på FLT $1/2 eller $0.5/1 FL stud är raken definitvt ofta lägre än tillgänglig bonus.

 

 

Jag har nu spelat ett tag på internet och jag har lagt märke till att

slumpmomentet i Texas Holdém tycks vara otrolig stor.

 

Jag tycker mig spela korrekt(för det mesta!) tight och läser bordet

hyfsat. Men jag ligger bara obetydligt plus efter flera månaders nötande så det är ju tur att jag har valt att behålla mitt jobb.

 

Har du spelat flera månader och bara gått obetydligt plus är du inte speciellt bra, tyvärr. Sagt i all välmening...

 

Förklara. Är det normalt att vara en vinnande spelare efter några månader? Ge mig de grundfakta du lutar dig mot med den kommentaren. Är inte kommentaren "...du är inte speciellt bra..." helt meningslös? vad vill du ha sagt? hjälp killen istället, du som vet hur det går till. Totalt meningslös nerklankning....

 

Även om man är tillräckligt skicklig för att vara en förväntad vinnare god för +1BB/100 händer efter några månader och spelar runt 5-10 tusen händer i månaden är det fortfarande en långt ifrån försumbar risk att ligga runt noll eller rent av på minus pga ren varians.

 

/Bjorn

[thrasher]

Proffs???

 

Lol

 

Att man nördar hemma framför datorn och mal på med ett pokerprogram o vinner små summor betyder ju inte att man är "proffs".

 

Lyfter man a-kassa klassas man ju som arbetslös, har man ett jobb (poker) i tjänar på det o ska ha sjukvård etc etc ska man betala skatt med.

 

Inge skitsnack om det nu, tack,

 

 

Först en fråga: Är du dum i huvudet?

 

Poker inom EU är skattebefriat, ska jag gå in till skattekontoret och tvinga på dom pengar dom enligt EU-lag inte har rätt till?

 

och lilla ponken, när man spelar poker och lever på det (inte går på a-kassa etc) så drar man oftast in relativt mycket, och betalar skatt igenom produkter etc man köper, tror du att skatt enbart är på lönen? testa o kolla upp lite om vad moms är och hur ofantligt hög den är i Sverige, sen när man har bil som jag även har så betalar man "aningens" till staten igenom bensin etc.

 

 

Proffs = leva på poker, sen om din definition är att man måste heta Phil Ivey och vara på "kanal5 WPT" så är det du som har fel, inte resten av folket.

 

 

Sen den som påstod att Stu Ungar har gulat på poker har även fel, han gulade aldrig på poker, därimot så spelade han bort alla sina invunna poker på idiotspel utanför pokerrummen såsom Hästar,Golf etc.

 

 

lite mer ontopic kan jag dock säga att jävligt många pokerproffs har alldeles för små marginaler, dock så lever vi i sverige i ett beskyddarsamhälle där det värsta som kan hända om du inte är totalt bäng i huvudet och frivlligt hoppar ut på gatan är att du får gå på socialbidrag. Korrekt eller fel? det är inte jag som bestämmer, systemet är gjort så, man får väl anpassa sig lite.

[Macroman]

 

Exakt hur MW'a situation ser ut har jag ingen aning om, och det var inte honom specifikt jag menade heller. Dock jag stött på många som har hävdat att pokerspelarna egentligen är fattiglappar, och då hänvisat till den lilla lista som fanns med i artikeln om MW och hans A-kassa. Och den listan säger inte att pokerspelarna inte har några pengar, den säger bara att de har nolltaxerat, vilket som sagt inte är samma sak.

 

Men vad menar du sedan med att "många" pokerspelare är speltorskar? Alla? 65%? 3%? Många i antal är det garanterat men om du sätter det i relation till hur många som inte är speltorskar kanske det blir missvisande att säga "många", på samma sätt som det troligtvis blir rättså missvisande att använda Stu Ungar som någon form av typexempel i denna frågan.

 

För att förtydliga så vet jag inte mer om MW än det jag läste i A-kassaartikeln. Det jag ville påvisa var bara att det nog inte är så vanligt med rika pokerspelare eftersom de åtminstone borde betala förmögenhetsskatt (1,5 mkr) även om de inte deklarerar några inkomster. Det kan ju iofs vara så att de har pengarna på utländska konton men det tror jag inte är så vanligt. För övrigt har du nog helt rätt gällande att det nog är BR-management som gular de flesta.

[Agent Cooper]

Jag har nu spelat ett tag på internet och jag har lagt märke till att

slumpmomentet i Texas Holdém tycks vara otrolig stor.

 

Jag tycker mig spela korrekt(för det mesta!) tight och läser bordet

hyfsat. Men jag ligger bara obetydligt plus efter flera månaders nötande så det är ju tur att jag har valt att behålla mitt jobb.

 

Har du spelat flera månader och bara gått obetydligt plus är du inte speciellt bra, tyvärr. Sagt i all välmening...

 

Förklara. Är det normalt att vara en vinnande spelare efter några månader? Ge mig de grundfakta du lutar dig mot med den kommentaren. Är inte kommentaren "...du är inte speciellt bra..." helt meningslös? vad vill du ha sagt? hjälp killen istället, du som vet hur det går till. Totalt meningslös nerklankning....

 

Nej det är inte normalt att vara vinnande efter några månader från att man börjat spela poker. Själv var jag en förlorande spelare just i 2-3 månader innan det vände, dvs jag var en dålig spelare den första tiden. Min kommentar var enbart avsett som ett svar på Torsus fråga och absout inte avsett att klanka ner på honom. Har Torsus diciplinen och viljan att lära sig så kommer han med största säkerhet att bli en bra spelare.

 

Ett konstruktivt råd till spelare som precis slår raken är att börja bonushora. På lägre nivåer ger detta ett bra tillskott till bankrullen så att man snabbare kan gå upp i nivå och antal bord.