Fixa en bot?

[bullebyn]

Denna text är bara menat som en fundering om fenomenet bottar, jag uppmanar ingen att använda bottar och är mer intresserad av att diskutera dess existens.

 

Jag och några kompisar har planer om att försöka tillverka en bot. Ska inte gå in tillräckligt på det tekniska men vi inriktar oss på att filma skärmen(inga problem) och låta ett program (vårt problem) sköta spelandet. Vi kännert till många av de säkerhetssystem som sidorna använder och är inte speciellt roliga för upptäckt. Det vi tänker oss är TH FL 1/2. Bara genom grundläggande taktik tror vi oss gå plus. Naturligtvis måste vi begränsa timmarna per dag botten spelar.

Troligtvis koppla programmet till redan existerande guider, (Poki?)

 

Syftet är mer att undersöka om det fungerar tekniskt att slå averageplayer på 1/2 än att tjäna pengar. Den kartell alla sidor bedriver idag med 5% rake gör ju att jag anser att det inte är omoraliskt, men snälla diskutera inte detta i denna tråd. Starta isåfall en ny om det är moraliskt riktigt med bottar.

 

Vad tror ni? Kommer det fungera om vi löser det tekniska?

Vilka olika program kan vi använda som guider?

[rickie]

Jag hoppas att folk härinne inte vill stödja utvecklandet av en bot iaf...

[gdaily]

En bot som slår lågnivåspelet gör att spelare som annars skulle vara vinande spelare och gått upp i nivå inte gör det, dvs hajarna på högre nivå får ingen mat, dvs sajtens spel dör.

 

Hela ekosystemet rubbas med andra ord.

[bjora857]

jag vet att man inte skulle diskutera hurvida det var omoraliskt eller ej, men jag kunde inte hålla mig.

 

Den kartell alla sidor bedriver idag med 5% rake gör ju att jag anser att det inte är omoraliskt

Nej det är klart det inte är omoraliskt mot bolaget, de tjänar ju pengar oavsett om det är du eller en bot som spelar. Det är mot oss andra som sitter vid bordet det är omoraliskt.

 

Sen att det säkert går att skriva en som går plus, det tvivlar jag inte på.

[garpen]

Känns som det finns bättre forum o fråga frågor om pokerbotar

[dr noob]

Poki i kombination med en fet PT-databas och du kan luta dig tillbaks.

[bullebyn]

Poki i kombination med en fet PT-databas och du kan luta dig tillbaks.

 

Det där är sant, jag ska fråga min kompis som kan programmeringen om det är möjligt att göra så att botten lär sig av sina misstag. (Evolution?)

Då borde botten snabbt bli bättre, intressant och troligtvis en bra väg att gå om det är möjligt.

Kanske den funktionen finns i Poki redan, ska kolla upp det.

[jacobmal]

Denna text är bara menat som en fundering om fenomenet bottar, jag uppmanar ingen att använda bottar och är mer intresserad av att diskutera dess existens.

 

Jag och några kompisar har planer om att försöka tillverka en bot. Ska inte gå in tillräckligt på det tekniska men vi inriktar oss på att filma skärmen(inga problem) och låta ett program (vårt problem) sköta spelandet. Vi kännert till många av de säkerhetssystem som sidorna använder och är inte speciellt roliga för upptäckt. Det vi tänker oss är TH FL 1/2. Bara genom grundläggande taktik tror vi oss gå plus. Naturligtvis måste vi begränsa timmarna per dag botten spelar.

Troligtvis koppla programmet till redan existerande guider, (Poki?)

 

Syftet är mer att undersöka om det fungerar tekniskt att slå averageplayer på 1/2 än att tjäna pengar. Den kartell alla sidor bedriver idag med 5% rake gör ju att jag anser att det inte är omoraliskt, men snälla diskutera inte detta i denna tråd. Starta isåfall en ny om det är moraliskt riktigt med bottar.

 

Vad tror ni? Kommer det fungera om vi löser det tekniska?

Vilka olika program kan vi använda som guider?

 

Är du verkligen mer intresserad av att diskutera bottars existens? Verkar inte så av ditt inlägg att döma

 

och att straffa låglimitspelare för att de flesta spelsidorna har 5% rake är ju bara för härligt

 

för det tredje är det ingen kartell, det finns sidor som har försökt köra med lägre och t.om. rakefritt. det gick åt helvete för att ingen efterfrågan fanns - kapitalism i ett nötskal

[Doc]

 

Vad tror ni? Kommer det fungera om vi löser det tekniska?

Vilka olika program kan vi använda som guider?

 

Så länge det inte är en självlärande bot eller en bot som hämtar statistisk data från stora HH-databaser så vinner den väl bara om du själv kan vinna genom att spela med samma strategi som du programmerar boten med.

Så första frågan är: har du en enkel vinnande strategi på FL 1/2 som kan sammanfattas i enkla regler? Har du det, så borde boten givetvis kunna fungera med samma regeluppsättning.

 

Att sen göra boten självlärande är väl tekniskt inget problem så länge man lär av ett stort statisktiskt underlag och INET av enstaka händer: Aj, jag förlorande med AA, alltså slutar jag spela den. Då får man garanterat ett självsvängande system som iofs vore roligt att studera

 

Jag tycker personligen inte att det är något principiellt fel med att låta botar som följer enka regler som man själv försöker följa, spela. Det är först när de blir självlärande som de får en ojuste fördel gentemot en människa. Men eftersom gränsen ibland är hårfin och människor felar mer än maskiner så kanske man skall låta bli, men jag är oerhört fascinerad av det tekniska och skulle antagligen inte kunna låta bli själv om jag hade tid för det.

[bullebyn]

Vilka stollar vi är

 

Man behöver naturligtvis inte alls en kamera som känner igen skärmen, det går bra att köra på grafikminnet.

[Fido]

Vilka stollar vi är

 

Man behöver naturligtvis inte alls en kamera som känner igen skärmen, det går bra att köra på grafikminnet.

 

Låter som hotet från er bot inte är så stort i dagsläget!

[silencer_]

Hmm, det är intressant, problem att läsa av korten bör ni inte ha såvida han som programmerar kan lite om programmering. Dock att göra en bot som lär sig av sina misstag är i princip omöjligt, med det menar jag att olika händer spelas minst på 100 olika sätt från 10 olika positioner, plus att spelet varierar bland de olika limits. Mao, botten skulle bli tvungen att först försöka sortera in spelarna i de olika fack där dess spelartyp verkar höra hemma (sen ska man ju inte glömma att folk varierar sitt spel, vilket också skulle sätta det hela på kant..). Jag tror alltså att försöka konstruera det är att ta sig vatten över huvudet.

 

Men som sagt innan, har du en vinnande spelstil idag, så är det ju inga problem att lägga över den på boten såvida du kan identifiera din egen spelstil tillräckligt bra och kartlägga den så du kan göra om den till kod.

 

Annars är väl ett ganska enkelt och genuint råd att du tittar lite på matematisk statistik då alla kort på brädet och händerna har en viss fördelning och alla händer har vissa sannolikheter. Att ha en bot som byter nätverk efter ett par timmar på samma nätverk och cirkulerar runt borde inte väcka upp ögonen hos någon pokersupplier. Alltså kan du vänta ut korten med rätt sannolikhet och sedan spela korten så som de skall spelas på FL och låta boten köra 24/7.

 

Bara min uppfattning om det hela...

[Svinto]

Men som sagt innan, har du en vinnande spelstil idag, så är det ju inga problem att lägga över den på boten såvida du kan identifiera din egen spelstil tillräckligt bra och kartlägga den så du kan göra om den till kod.

Att göra om en strategi som finns i hjärnan till kod är inte alls helt enkelt. Det kan funka för preflopspel i limit, men postflop måste man antagligen använda någonting i stil med neurala nät som tränats med en väldans massa händer.

[silencer_]

precis vad jag skrev också, "om han kan identifiera den och kartlägga den" det jag påpeka inte va svårt va att om han väl har lyckats göra det, så är det inte vidare svårt att göra om den till kod. Personligen skulle jag aldrig kunna karlägga min egen stil..

[silencer_]

ledsen om det missuppfattades..

[Katt3n]

Festlig länk när ämnet är uppe...

[Guts]

Att bygga en robot som spelar själv är rätt så enkelt för en duktig programmerare. Att få en sådan att plussa på 1/2FL skulle jag också tro är relativt enkelt om man bara utarbetar rätt strategi. HH skulle jag inte ge så mkt för, skulle försöka koncentrera mig på det aktuella spelet istället dvs de 20-30 senaste spelade händerna.

 

Men vad vet jag....

 

Ni kan ju kolla in vårt lilla hjälpprogram http://www.pokergameadvisor.com det fångar in spelarnas aktion ungefär som de förslog att roboten skulle göra.

 

//Guts

[Hjort]

Dock att göra en bot som lär sig av sina misstag är i princip omöjligt,

Du verkar ha rätt förutfattade mening om vad en bot innebär, botar som lär sig av sina misstag är ju vanliga inom exempelvis backgammon och existerar redan för poker (ett par av pokibotarna är ju adaptiva). Dvs man låter dem träna mot andra botar (eller på historisk data). Däremot är det ju knappast som görs i realtid på basis av bara några händer särskilt ofta.

 

Men som sagt innan, har du en vinnande spelstil idag, så är det ju inga problem att lägga över den på boten

Det däremot är skitsvårt och är problemet jag skulle beskriva som "i princip" omöjligt. En stark pokerspelare känner helt enkelt inte till detaljerna i sin spelstil tillräckligt väl (tvärtom genererars de antagligen efter hands när de behövs) för att kunna beskriva den på ett ens halvt meningsfullt sätt för en programmerare.

 

Annars är väl ett ganska enkelt och genuint råd att du tittar lite på matematisk statistik då alla kort på brädet och händerna har en viss fördelning och alla händer har vissa sannolikheter.

Jag hävdar att matematiskt statistik nästan är helt värdelöst för att hitta några någorlunda exakta (eller ens användbara) handdistributioner för motståndarna. Det är ett supersvårt problem som inte ens är i närheten av att vara algoritmiskt löst.

 

Alltså kan du vänta ut korten med rätt sannolikhet och sedan spela korten så som de skall spelas på FL

Jag gissar att du inte spelat så där jättemycket FL eftersom det där låter helt jäkla galet. "rätt sannolikhet" saknar vad jag kan se helt relevans för poker och du kunde lika gärna skrivit "rätt färg" eller "rätt tofflor".

[silencer_]

Dock att göra en bot som lär sig av sina misstag är i princip omöjligt,

Du verkar ha rätt förutfattade mening om vad en bot innebär, botar som lär sig av sina misstag är ju vanliga inom exempelvis backgammon och existerar redan för poker. Dvs man låter dem träna mot andra botar (eller på historisk data). Däremot är det ju knappast som görs i realtid särskilt ofta.

 

Att låta en bot lära sig av historisk data är exakt samma sak som att titta på matematiken bakom pokern. Detta eftersom varje hand har en vinst procent. Låt oss då säga att vi låter boten studera specifika spelare och hur de spelar specifika händer, ja då kommer vi närmare målet, men som sagt, sålänge de varierar spelet så faller det där? Mao jag understakkar inte alls bottar eller vad de kan åstadkoma, jag säger dock att detta är mkt svårt att försöka kartlägga.

 

Men som sagt innan, har du en vinnande spelstil idag, så är det ju inga problem att lägga över den på boten

Det däremot är skitsvårt och är problemet jag skulle beskriva som "i princip" omöjligt. En stark pokerspelare känner helt enkelt inte till detaljerna i sin spelstil tillräckligt väl (tvärtom genererars de antagligen efter hands när de behövs) för att kunna beskriva den på ett ens halvt meningsfullt sätt för en programmerare.

 

Jag håller med även här, läs posten under som jag posta. Att kartlägga sitt spel och kunna identifiera det skulle jag aldrig lyckas med ens med min egen spelstil, och ännu mindre med någon annans. så ja, det är skitsvårt.

 

Annars är väl ett ganska enkelt och genuint råd att du tittar lite på matematisk statistik då alla kort på brädet och händerna har en viss fördelning och alla händer har vissa sannolikheter.

Jag hävdar att matematiskt statistik nästan är helt värdelöst för att hitta några någorlunda exakta handdistributioner för motståndarna. Det är ett supersvårt problem som inte ens är i närheten av att vara algoritmiskt löst.

 

Matematiken är ju fundamental bakom poker, förstår inte alls hur du kan säga att den är värdelös, varje enskild hand har ju en viss sannolikhet att bli den mäktigaste handen. Och vad gäller de olika handdistrubutionerna så har de garanterat en fördelning, den tordes vara normal fördelad, självklart beroende på slumpgeneratorerna som styr korten, men de har garanterat en fördelning. Underskatta inte statistik.

 

Alltså kan du vänta ut korten med rätt sannolikhet och sedan spela korten så som de skall spelas på FL

Jag gissar att du inte spelat så där jättemycket FL eftersom det där låter helt jäkla galet.

 

Jag spelar NL, så jag har garanterat ingen aning om FL, det lämnar jag till någon som vet bättre, så jag håller med, det torde vara helt jävla galet.

[Katt3n]

 

Men som sagt innan, har du en vinnande spelstil idag, så är det ju inga problem att lägga över den på boten

Det däremot är skitsvårt och är problemet jag skulle beskriva som "i princip" omöjligt. En stark pokerspelare känner helt enkelt inte till detaljerna i sin spelstil tillräckligt väl (tvärtom genererars de antagligen efter hands när de behövs) för att kunna beskriva den på ett ens halvt meningsfullt sätt för en programmerare.

 

Nä, sitta och fibbla med if-satser är väl ingen höjdare.

 

Men med samma resonemang och teknik som för en adaptiv bot skulle man ju träna den genom att tala om vad som är rätt alternativ i en viss situation och sedan gå igenom ett stort antal situationer (supervised learning).

[Doc]

Vilka stollar vi är

 

Man behöver naturligtvis inte alls en kamera som känner igen skärmen, det går bra att köra på grafikminnet.

 

Eller så lär man en chimpans känna igen korten och ber honom skriva in vilket kort det är på tangentbordet

Skämt åsido så är styrningen/avläsningen av pokerklienten en riktigt trivialt problem. Det svåra är som sagt reglerna för botens agerande.

 

Men vi kanske kunde ordna en bot-turnering när folk börjar få ordning på sina botar. Helst skall de givetivis vara mekansika robotar som sitter vid samma bord och super och svär. Min skulle nog också gärna dra vapen om den misstänkte att de andra fuskade.

Eller så skulle den kunna ha en inbyggd bläckstråleskrivare som automatiskt printade ut nöthanden... Teknik är fantastiskt.

[Hjort]

Men med samma resonemang och teknik som för en adaptiv bot skulle man ju träna den genom att tala om vad som är rätt alternativ i en viss situation och sedan gå igenom ett stort antal situationer (supervised learning).

Det är ju förstås sant, borde tänkt lite längre där. Det stora problemet då är ju att botten inte har tillgång till vad som är en jättefaktor för de flesta spelare, nämligen deras motståndarmodell.

[Svinto]

Men med samma resonemang och teknik som för en adaptiv bot skulle man ju träna den genom att tala om vad som är rätt alternativ i en viss situation och sedan gå igenom ett stort antal situationer (supervised learning).

Ja, det är ju ungefär så ett neuralt nät funkar. Botten kommer då att spela rätt i alla situationer den tränats för och med hög sannolikhet rätt i liknande situationer.

[bullebyn]

Avläsningen är klar, det vi vill testa är om man plussar på TH FL baar genom enkla regler, typ sklanskys starthänder, och basic postflopstrategi.

 

Vår bott kommer aldrig krossa highstakebord, men kommer den plussa på 1/2? Inegn artificiell intelligens heller, men lär sig statistiskt genom pokertrackdatabas.

[silencer_]

låter som en utmärkt start, är databasen stor så har ni absolut tillräckligt med statistik där i.