HataB2B

Vilken underbar dag! Inte nog med att jag har hunnit med en ett fälttåg i Mrdawwes dagbok, besökt biblioteket och ätit gott på stan. Jag har därutöver lyckats ladda ner första säsongen av 'the office' och jag kan säga redan nu att jag är förälskad. Inte i själva serien, även om den verkar mycket lovande, utan i den här underbara donnan: Jag kan inte riktigt sätta fingret på vad det är med henne, kanske är det hennes härligt formade näsa, eller vackra, lite ledsna ögon. Jag vet inte, men hon har det där magiska DET som gör att jag bara vill krama, gosa och ge henne en stor blöt puss på munnen. Hej då Christina Applegate. Du är brädad... Dags för avsnitt två!

Erik123 inräknad bland de korkade?

Japp, jag är inte sämre människa än att jag medger att jag felanvände terminologin och blandade ihop begreppen i viss mån. Det blir dock uppenbart vad jag menade om man läser mina tidigare poster i tråden...

Det är möjligt att jag gör, men jag vidhåller mitt ursprungliga påstående (även om det med gällande terminologi avseende spelteori var ett fullkomligt förkastligt ordval från min sida) att det inte går att skapa en maximalt vinnande 'bot' mot mänskligt motstånd. Det finns därmed, som jag skrivit tidigare, inget 100% "korrekt" matematiskt spel. (iaf inte om vinsten skall maximeras).

Givetvis ska man lyssna, men jag är av den åsikten att man bör lyssna med ytterst kritiska öron, även när experter talar. Gårdagens sanning är ofta dagens lögn... o.s.v.

Hahaha, kanske är dags för det Inte en dollar på mitt neteller än så länge i vart fall...

Nu blev jag lite stressad av heltoks påståenden, men liksom jag misstänkte kan inte den del av spelteori som heltok är inne på till 100% appliceras på poker. Så denna gången blev det mer hel-tok än helt-ok... Saxat från Wikipedia If a game has a unique Nash equilibrium and is played among players under certain conditions, then the NE strategy set will be adopted. Sufficient conditions to guarantee that the Nash equilibrium is played are: 1. The players all will do their utmost to maximize their expected payoff as described by the game. 2. The players are flawless in execution. 3. The players have sufficient intelligence to deduce the solution. 4. There is common knowledge that all players meet these conditions, including this one. So, not only must each player know the other players meet the conditions, but also they must know that they all know that they meet them, and know that they know that they know that they meet them, and so on. Är samtliga dessa kriterier uppfyllda för poker, heltok? - jag är inte så säker Where the conditions are not met: # The first condition is not met if the game does not correctly describe the quantities a player wishes to maximize. In this case there is no particular reason for that player to adopt an equilibrium strategy. For instance, the prisoner’s dilemma is not a dilemma if either player is happy to be jailed indefinitely. # Pong has an equilibrium which can be played perfectly by a computer, but to make human vs. computer games interesting the programmers add small errors in execution, violating the second condition. # In many cases, the third condition is not met because, even though the equilibrium must exist, it is unknown due to the complexity of the game, for instance in Chinese chess[3]. Or, if known, it may not be known to all players, as when playing tic-tac-toe with a small child who desperately wants to win (meeting the other criteria). # The fourth criterion of common knowledge may not be met even if all players do, in fact, meet all the other criteria. Players wrongly distrusting each other's rationality may adopt counter-strategies to expected irrational play on their opponents’ behalf. EDIT: Redigering för trevligare och mindre nonchalant ton eftersom heltok är inne på områden jag tidigare endast mött som hastigast och därmed riskerar jag att vara ute och cykla i vissa delfrågor.

LÄNK PLZ EDIT: Jag ger dig delvis rätt, men om du kan din spelteori så vet du att också att nash e inte är optimalt utifrån ett perspektiv där storleken på vinsten är medtagen i beräkningen. Dvs vinsten är inte maximerad. Därmed vore det önskvärt att spela annorlunda mot vissa spelare om man utgår ifrån att meningen med poker är att vinna så mkt pengar som möjligt...

Jag kan inte låta bli att reagera över ett par meningar från dig, Nebbis: Är det inte lättare om du berättar för Carl, och alla andra, på pokerforum hur mycket efterfrågan du har samt vilka meriter du har som påvisar hur mycket bättre du är på poker än honom? Det är ju omöjligt för honom, och de flesta andra, att veta hur eftertraktad du är som coach eller veta exakt vem du är och hur stor du är i pokervärlden. Jag betvivlar inte för en sekund att du är pokerns motsvarighet till Mourinho, men det hade ju varit trevligt om du kunde berätta varför ditt ord väger så tungt. Jag är glad att du skrev matematiskt UNDERSTÖDD poker istället för matematisk poker. Det är nämligen en viktig skillnad (som jag försökt påpeka i mina tidigare inlägg - även om jag inte nyttjat just det utrycket). Det är nämligen fullt möjligt att spela matematiskt understödd poker utan direkt kännedom om de matematiska faktorer som är involverade. Precis av samma skäl som det är möjligt att spela othello, schack eller anant "mind game" utan djupare förståelse för matematiken bakom besluten. När det gäller poker är jag ganska övertygad om att det är viktigare att ha fallenhet för att korrekt tolka/analysera och snabbt behandla (man har inte särskilt stor tid per "drag" i poker) information än att sätta in information i ett korrekt matematiskt sammanhang och s.a.s. utföra beräkningar. Det beror, som jag nämnt i tidigare inlägg, på att analysen/tolkningen av information ligger stegmässigt före den matematiska analysen. Fel input leder obönhörligen till fel resultat. Det optimala vore, självfallet, att kunna behandla informationen korrekt och sedan sätta den i sitt rätta matematiska sammanhang, men eftersom den mänskliga hjärnan är begränsad när det gäller snabbheten så får man anta att teoretiskt korrekt poker, i strikt matematisk mening, endast kan spelas av datorer. Enligt min gissning så måste tonvikten, för den mänskliga spelaren, ligga vid att korrekt analysera den givna informationen och sedan, i största hast göra en snabb tankefärd när det kommer till vilken handrange etc etc som det är lönsamt att syna/höja/lägga sig mot... Vissa spelare känner säkerligen en "magkänsla" eller, kanske mer korrekt, en svag förnimmelse av att det "måste" ligga till på ett visst sätt. Att kalla dessa för känslospelare torde inte vara helt korrekt. Snarare, tror jag, att det borde betraktas som att de gör en bedömning utifrån ett logiskt perspektiv där beslutet inte sätts in i ett matematiskt sammanhang. Varför tror du, personligen, att Hjort inte spelar på de allra högsta nivåerna på nätet? Jag är också intresserad av varför du väljer att lägga din tid på att lära ut istället för att själv spela. Det måste ju vara, om dina egna ord angående din skicklighet stämmer, vara betydligt mer lönsamt att själv spela än att lära andra? Ingen av frågorna är menade som 'Ingen-av er-spelar-på-de-högsta-nivåerna: Där-fick-jag-er'-fråga. Självfallet är det så, men det räcker med den praktiska kunskapen: man behöver väl knappast förstå de matematiska bakomliggande orsakerna (även om det förstås inte skadar att förstå dem på en djupare nivå) eller terminologin för att kunna tillämpa det praktiskt? Det kanske stämmer, men det är ju inte omöjligt att aha-upplevelsen är av sorten 'aha, det är DÄRFÖR som mitt spel har fungerat så bra!'. D.v.s. han har redan applicerat det på sitt spel. Ungefär som när en höjdhoppare får det förklarat för sig varför det sista långa steget påverkar hopphöjden positivt (dålig jämförelse, men skitsamma). Det är inte ALLS säkert. Det är nämligen ett fullkomligt groteskt påstående. Mängden beslutspunkter är nämligen otroligt stort i poker (storleken beror på vilket sorts pokerspel du väljer samt stackdjupet), vilket omöjliggör en "korrekt" spelteoretisk lösning. Du kan exempelvis ta 10 slumpmässigt utvalda punkter i ett tvådimensionellt plan och redan där börjar även de mest erfarna programmerarna/matematikerna att få problem (över 3 miljoner lösningar). Problemet kallas förövrigt 'travelling salesman'. Poker handlar ju om att optimera sitt spel, inte sant? Intressant nog kallas just denna typ av problem för optimeringsproblem. Sökandet efter den bästa möjligaste lösningen inom givna begränsningar. Som du säkerligen förstår kommer den optimala lösningen vara helt beroende av VEM du spelar mot och hur denne person spelar. Det är inte alls omöjligt att en framtida bot slår alla mänskliga spelare, men det innebär INTE att den är optimerad, således kommer det knappast finnas en "korrekt spelteoretisk lösning". Det var allt jag hade att säga i ämnet för tillfället. Väl mött ärade Nebbis.

Jag är lika besviken som du . Det är alltid lika spännande att diskutera med Herr Hjort... Jag hade mer än gärna besvarat hans senaste inlägg i debatten, men det känns lite fjantigt när han omöjligt kan gå i svaromål : / Hoppas han kommer tillbaka inom en snar framtid. Älskade, Herr Hjort... Nåväl, jag tröstar mig med lite ungersk Gulaschsoppa och går vidare i mitt patetiska liv.

Läs förklaringen i min ursprunliga post. Fortsättningsvis kommer jag citera Djens svar till dig i Htors dagbok:

Fan i helvete. Jag som ville fortsätta min diskussion med honom Jag tittade till och med igenom mina PM för att försäkra mig om att han inte blivit avstängd pga hatiska meddelanden till mig, men inga stod att finna... Kan han möjligtvis ha valt att stänga av sig själv?

Jag tror att du själv vet att du befinner dig i en logisk återvändsgränd nu. Matematiskt tänkande kan omöjligtvis vara att: "se på spelet som en helhet och ur olika perspektiv". Det är en analys av spelet poker där du först efter spelanalysen applicerar matematik på den information du (förhoppningsvis) samlat på dig. Det är fullt jämförbart med att bevittna ett naturfenomen, dra slutsatser för att DÄREFTER använda matematik för att förstå vad du har sett. Har du sett fel hjälper ingen matematik i världen. När det gäller poker innebär det att en spelare med "sinne" för spelet (bättre observationsförmåga/förmåga att förstå och analysera given information) slutligen, i många fall, fattar ett mer korrekt beslut än den som observerat/analyserat sämre trots att den senare använder matematiska verktyg. Det är förövrigt därför fysiken såväl som kemin är så beroende av välfungerande observationsutrustning. Med fel input blir matematiken värdelös. (jämför det klassiska problemet med att instrumentet självt påverkar resultatet - exmepelvis när det gäller en så enkel utrustning som en vanlig termometer: "Då har vi ännu inte tagit upp att även instrumentets egen temperatur påverkar resultatet!...Vi talar alltså om avvikelser som är så stora att man lika gärna kan uppskatta temperaturen genom att känna efter med fingrarna!)" Det är visserligen på ett annat plan, men samma sak som att säga att fotboll inte är hockey. D.v.s. det förklarar absolut ingenting om fotboll. Dessutom tar du återigen upp analys av själva spelet, inte matematiskt tänkande. Frågan är om du på ett korrekt sätt särskiljer rent analytiskt tänkande ifrån matematisk analys? Jag är tveksam... EDIT: Jämför förmågan att få ett högt resultat i Ravens advanced matrices med att vara kapabel att utföra en korrekt matematisk analys av mönstrenas förändring i själva testet.

Tur att jag iallafall förstår vad jag skriver då...

Jo, det är väldigt uppenbart, (även om din jämförelse med jurister haltar betänkligt) men så skrev jag det enbart eftersom en person valde(?) att misstolka mig maximalt...

Normalt sett skrattar jag enbart åt dylika misstolkningar, men denna gång tänker jag ge ett svar: De flesta stora fysiker har INTE kommit med några banbrytande matematiska teorem eller satser. Därmed kvalificerar de inte sig som stora matematiker. Däremot som stora tänkare...

Därför att det inte är black jack vi pratar om. Om du tror att det är objektivt sett möjligt att bedöma att ett spel är matematiskt 100% korrekt så tror du fel. Därmed spelar det ingen direkt roll om jag förstår innebörden i att spela matematiskt optimalt. Det gör nämligen vare sig du eller jag (eller någon annan heller). Det finns nämligen en otroligt stor mängd delar av spelet poker som inte är matematiskt kvantifierbara (visst förbehåll att jag använder fel ord här). Psykologiska faktorer/felklick/motståndare som ser fel/etc etc etc...

Skulle det inte kunna vara så att det på de allra högsta nivåerna rent av kan vara en fördel att inte vara "fast" i ett matematiskt tänkande och därmed har lättare att s.a.s. "think outside the box"? (lägg märke till att jag ställer det som en fråga, jag har de facto inte den blekaste aning). Det hela förutsätter såklart stora talanger inom de områden jag nämner ovan, vilket gör att jag inte motsäger ditt påstående "trots att de spelar på känsla". Beror på vilken betydelse du lägger i ordet "hjälpt". Det ger ju, utan tvekan, en enormt mycket större drivkraft om det är den enda (för individen synliga) vägen ur fattigdom att bli en sjuhelvetes fotbollsspelare/volleybollspelare/löpare. Självfallet i jämförelse med en individ född under stor rikedom och vetskap om ett kommande arv i 100-miljonerklassen...(edit: orkar inte med feltolkningar; självfallet i jämförelse med medelklassen i vilket välutvecklat land som helst) Rimligtvis är det ingen slump att en väldigt stor andel av de bästa fotbollsspelarna/musikerna/artisterna kommer ifrån underklass/lägre delarna av medelklass. Att fattigdomen hjälpt dem ligger således mestadels i hur man definierar "hjälpt". Dock uppstår ju, som i ditt exempel med feelspelare och matematiska spelare svårigheter med att statistiskt "bevisa" något. När det gäller fotbollsspelare beroende på att det finns oändligt mycket fler fattiga/halvfattiga än rika människor här i världen...

Bara en tanke, Herr Hjort. För att spinna vidare lite på din jämförelse med andra idrotter; tror du att de bästa fotbollsspelarna är fysiker som med extrem precision, blixtsnabbt beräknar bollbanan med hjälp av huvudräkning? Eller av erfarenhet "vet" var bollen kommer att landa/hur den kommer att skruvas? Självfallet en idiotisk fråga med ett självklart svar. Låt mig därför återanknyta till poker: tror du inte att en naturlig känsla för spelteori (även om den kanske i sista hand är rent logisk/matematisk), logik och god förståelse för psykologi är viktigare än rent matematiska överväganden när det gäller poker (och då särskilt i NL/PL)? Du tror inte det kan bero på att det på de allra högsta nivåerna krävs något utöver det vanliga? Precis samma fenomen som förövrigt tycks avspegla sig även i fysiken där flera av de riktigt stora snarare varit stora tänkare än stora matematiker.

Oj. Oj. Oj. Första gången i mitt liv så håller jag med om i princip allt (exklusive ståndpunkten i abortfrågan) en republikan säger... Blir han republikanernas presidentkandidat så kan det bli ett första steg för USA mot att återta den frihet de delvis förlorat. För att dra en amerikansk klyscha: God bless Ron Paul!

Nu förstår jag ingenting. Gdaily? Ryska? Utveckla!

Jag är den blödigaste människan genom tiderna när det kommer till vattentemperatur och jag tyckte att det var helt ok. Hotelpoolen däremot. Hugaligen, vilken kyla... Vädret var ungefär som de allra bästa svenska sommardagarna. Det kylnar av ganska ordentligt på kvällarna (klassiskt ökenklimat som dock räddas av närheten till havet). Perfekt att dra på sig jeans och skjorta inför utekvällen... Gissningsvis blir det kallare och kallare fram till januari/februari (det ligger ju trots allt norr om ekvatorn).

Tillåt mig citera mig själv: Att du som, får vi anta, endast är affe för siten ska behöva vara den som klargör detta är ju faktiskt löjligt. Tycker du inte att man kan begära att de informerar om denna konflikt på siten eller i klienten så att alla vet vad som gäller? Enligt supporten jag var i kontakt med kunde det i princip dröja "hur länge som helst innan några utbetalningar sker". Om nu konflikten är löst och utbetalningarna kommer igång på måndag så är det ju kanon, men det förändrar ju inte faktum: hade konflikten dragit ut på tiden så hade vi, kunderna, inte fått våra pengar.

Sharm var grymt! Jag snorklade bl.a. vid sheratons eget rev (hej komma i taxi och låtsas vara rika, bortkomna Islänningar utan kunskaper i Engelska). Revet var dock inte alls lika bra som det vid vårt hotell som hade de coolaste firrarna jag någonsin sett. Den största behållningen med revet vid sheraton var en rysk dam i 100 kiloklassen som, iklädd en flytväst stor nog för en hel familj, plaskade runt i revet hundsim-style. Tyvärr blev det inget shark reef pga av min polares extrema magsjuka de sista dagarna när vi planerat in besöket i ras... När det kommer till reven så kan jag väl säga som så att det var inte alltför ovanligt att det klampades runt friskt bland korallerna. Dessvärre. Känns som risken är mycket stor att jag återvänder till sharm. Får man pokerabstinens så kan man alltid spela turneringarna de börjat med på sinai-casinot. Dessutom såg jag knappt röken av de skrikiga britterna i fotbollströjor som vanligtvis hemsöker de stora turistorterna...