Master of Odds

Jo, ditt teoretiska resonemang är säkert väldig bra och korrekt. Jag har dock inte brytt mig om att gå igenom det. Men sett till de förutsättningar som jag sätter upp så VET jag att jag kommer att gå därifrån med pengar på fickan. Jag kommer ju inte att fortsätta spela i evighet, utan kommer att sluta när jag vunnit en viss summa pengar. Jag har ju så fruktansvärt svårt att tro att den där gången då svart kommer upp på varje spinn resten av min livslängd kommer att ske just då jag spelar. Och samtidigt är det inte sagt hur mycket man ska gå plus, säg att man börjar med en krona, vinner man den så slutar man, tror ni fortfarande inte att man skulle vinna kronan om man hade låt säga USA´s statskassa att röra sig med, samt obegränsat med tid. Jovisst, antagligen kommer du att vinna en krona. Men det är hyfsat irrelebant. För att beräkna förväntat nettoresultat måste man nämligen ta Sannolikhet för vinst * konsekvens av vinst - (Sannolikhet för förlust * konsekvens av förlust) Det tråiga här är för EV- Spel så kommer Minuenden växa snabbare än subtrahenden...

Fast alltså, du bemöter ju inte mitt påstående nu om att variansen på ett potentiellt oändligt antal försök skulle leda till att man till slut får en chans att sluta på plus. Du måste ju hålla med om att varians existerar även inom -EV-spel? Ja men för att ditt påstående skall vara relevant i denna sammanhangen måste du kunna bevisa att man alltid kommer att hamna på plus. Lycka till, nobelpriset väntar om du klarar detta, samt att tusentals matematiker antagligen kommer att ta sitt eget liv om du klarar att bevisa det

No way. Inte 219000 gånger i rad. Det är lätt att säga att saker i teorin kan hända. Det är ju förstås rätt, för rent teoretiskt kan så gott som allt hända. Men att tro att det i praktiken kommer att ske att svart kommer upp 219000 gånger i rad (utan att det är riggat) när man spelar på casino cosmopol är ju att hoppas på lite väl mycket. På samma sätt så kan ju faktiskt jag, i teorin, också få sju rätt på lotto varje dragning resten av året. Troligt? Nej. Det känns ju som meningslöst att ta upp extrema fall. I det scenario som jag målat upp så är ju en vinst garanterad. Om någon inte tycker det så får ni gärna bevisa mig fel genom att ställa upp som bank mot mig. Jag bevisar ju allt. För att bevisa något måste man använda teorin. Ska det vara så svårt att förstå? Chansen att svart ska komma 219000 i rad är 1/(2^219000) så visst kan det hända. Sen att chansen är så löjligt liten i praktiken spelar ingen roll. Det som spelar roll i Martingale-aspektet är att denna sannolikhet inte går mot 0 snabbt nog jämfört med konsekvensen av att inte vinna... Kan ni inte ens pröva förstå hur det faktiskt ligger till? mvh Daniel Pedersen Det är inte det vi disskuterat, enligt de förutsättningar vi nämner säger vi oändlig tid, vilket innebär att du kan dubbla den siffran eller gångra den med tusen om du vill. Lägg där till att spelaren kanske nöjer sig och slutar då han plockat hem en vinst. Japp, som sagt jag har redan bevisat tidigare i tråden att det inte fungerar oavsett hur mycket tid ni har (gärna oändligt), hur mycket pengar ni har (gärna oändligt) och hur länge ni dubblar (gärna oändligt) Läs det jag skriver före du kommenterar och korrigerar mig, tack Mvh Daniel Pedersen

12 Det är klart möjligt. Hehe ok sant iofs Men problemet med att ange en siffra sådär som ska vara helt omöjligt är ju att det faktiskt måste finnas nån gräns. Och att ta fram en sådan blir ju helt orimligt och absurt. Ja det är ju världens lättaste grej att med induktionsbevis bevisa att en sådan gräns inte existerer =)

Du har helt rätt Dlinder. Men tyvärr inser inte mastern det, trots sin utbildning å allt. Word Det enda som spelar roll huruvida det lönar sig är om ett isolerat spel har EV+ eller EV-. Har det EV- funkar det inte hur man än spelar. Har det EV+ funkar det hur man än spelar. Så är det. Amen

No way. Inte 219000 gånger i rad. Det är lätt att säga att saker i teorin kan hända. Det är ju förstås rätt, för rent teoretiskt kan så gott som allt hända. Men att tro att det i praktiken kommer att ske att svart kommer upp 219000 gånger i rad (utan att det är riggat) när man spelar på casino cosmopol är ju att hoppas på lite väl mycket. På samma sätt så kan ju faktiskt jag, i teorin, också få sju rätt på lotto varje dragning resten av året. Troligt? Nej. Det känns ju som meningslöst att ta upp extrema fall. I det scenario som jag målat upp så är ju en vinst garanterad. Om någon inte tycker det så får ni gärna bevisa mig fel genom att ställa upp som bank mot mig. Jag bevisar ju allt. För att bevisa något måste man använda teorin. Ska det vara så svårt att förstå? Chansen att svart ska komma 219000 i rad är 1/(2^219000) så visst kan det hända. Sen att chansen är så löjligt liten i praktiken spelar ingen roll. Det som spelar roll i Martingale-aspektet är att denna sannolikhet inte går mot 0 snabbt nog jämfört med konsekvensen av att inte vinna... Kan ni inte ens pröva förstå hur det faktiskt ligger till? mvh Daniel Pedersen

Eftersom jag själv väljer när jag slutar så kommer jag ju att sluta när jag precis vunnit. Enda orsaken till att jag skulle sluta när jag nyss förlorat vore om jag möjligtvis blev svårt sjuk eller dog och det är väl en risk man tyvärr inte kommer undan med. Vi säger nu att jag satsat på rött. Menar du på fullt allvar att situationen skulle kunna, i praktiken, uppstå att svart kommer upp varje spinn, låt oss begränsa tidsrymden lite, under ett års tid? Jag har ingen aning hur många spinn man hinner per timme, men säg att det är 60 per timme och jag orkar sitta vid bordet i tio timmar per dag. Det innebär att det blir 600 spinn per dag. 365 dagar blir 219000 gånger i rad på svart under ett år. Rimligt att det händer? Nej! Med en obegränsad kredit och utan satsningstak så går det ju inte att förlora i praktiken. Den som vill motsäga mig kan ju i så fall ställa upp som i mitt exempel och agera bank och spela mot mig. I teorin skulle svart kunna komma upp varje gång. I praktiken kan det inte det eftersom alla serier i våran värld har en början och ett slut. Vi använder teorin för att bevisa varför det inte fungerar i praktiken.

Japp Varför? Som jag ser det räknar du ut EV i din långa uträkning på förra sidan, men det är väl ingen (hoppas jag) som hävdar något annat än att den är negativ oavsett förutbestämt antal spel (med gröna rutor). Men, varför kommer inte variansen i oändligheten leda till att man någon gång hamnar på plus? Visst det KAN hända... men det ni måste bevisa för att kunna motbevisa mig i hela aspekten är att det alltid kommer att hända...

Nej man är garanterad att landa på plus någon gång ieftersom det i våran värld inte finns någon oändlighet. Men då förefaller det rätt så orimligt att sätta villkoret att man har oändligt med pengar också. Jag sätter inga krav till några villkor, det är det andra som gör. Jag bara bevisar att det för vilka villkor och omständigheter som helst inte fungerar.

Japp

Om vi antar att jag inte alls har oändligt med pengar, vilket inte casinot heller har. Däremot så kommer vi överens om att jag får spela hur länge eller hur kort jag vill, att jag får satsa vilka belopp jag vill, att jag dessutom får spela på kredit. Så även om ingen av oss har oändligt med pengar, så kan vi nu spela med vilka belopp vi vill eftersom vi inte fysiskt behöver ha dessa pengar med oss vid bordet. När jag avslutar mitt spelande så summerar vi vem som är skyldig vem pengar. Skulle jag tacka nej till att spela en stund då? Nej! ! För detta krävs inte heller att någon av oss har oändligt med pengar, utan att banken är beredd att ge mig oändligt med kredit tills spelet är klart. Tycker du då fortfarande att jag går därifrån utan ha vunnit något om jag går därifrån med tio miljoner? Vinner du tio miljoner, ja men grattis då! Dock spelar parametrar som: # mängden pengar du har # mängden pengar huset har # Satsbelopp # Högsta insats (eller frånvarot av sådan) # Cropuierns färg på strumporna Ingen roll i aspektet huruvida Roulette kan göras till ett spel där man kan förvänta sig att tjäna pengar.

Jag tycker synd om personer som låter sig inbillas att man kan hitta på sätt att spela och satsa på i roulett som gör att man i det långa loppet går i överskott… Det er än folksjukdom som är mycket allvarlig… Jag tycker lite synd om människor som är överlägsna och smådryga när dom har tokfel utan att själv inse det, men mest ogillar jag dom bara. Jag tycker synd om människor som är så säkra på att de som de felaktigen tror är rätt är rätt att de inte ens tar sig tid att lyssna på vad andra säger. Du är ju bara omogen nu n00b. Jag läser ju åtminstonde vad du skriver, även om jag som läser programmet matematik och modellering på universitetsnivå vet att du har feL. tYVÄRR

Kunde inte vara mer enig i det du skriver!

Jag tycker synd om personer som låter sig inbillas att man kan hitta på sätt att spela och satsa på i roulett som gör att man i det långa loppet går i överskott… Det er än folksjukdom som är mycket allvarlig… I hela detta stycke tar jag självklart förbehåll för eventuella parantesfel. OK om man har lite koll på matte räcker det ju att säga: Eftersom varje individuell satsning i roulett har en förväntad nettoförlust (pga. Den gröna/de gröna rutan/rutorna) vill således alltid summan av spelandet man har också det ha en nettoförlust. Det spelar alltså ingen som helst roll på vilket sätt man placerar ut sina markers… eller hur fina mönster man placerar sina markers med… Ungefär 30-50 % av Sveriges befolkning förstår det argumentet or har redan nu då fattat att man inte kan tjäna pengar på roulett i det långa loppet… OK sen har vi den där gamla myten med att: ”Ja men man dubblar ju hela tiden tills man vinner..” OK den ska jag hur enkelt som helst slå hål på här och nu. G = Antal Gröna rutor på bordet (vanligtvis 1 eller 2) S = Antal nummer man satsar på X = Antal gånger man provar att dubbla upp innan man ger sig… Och vad blir så förväntat nettoresultat av ett parti dubbleringsroulett (alltså att man spelar X gånger eller slutar om man vann) Jo enkelt sätt kan man säga att det blir: (sannolikhet för att vinna X konsekvens av att vinna) – (sannolikhet för att förlora X konsekvens av att förlora) Så här är det då 4 variabler som vi med hjälp av olika värden på G, S och X ska ge en alltid gällande formel… Inga Problem P = sannolikhet för att… K = Konsekvens av att… G = Antal Gröna rutor på bordet (vanligtvis 1 eller 2) S = Antal nummer man satsar på X = Antal gånger man provar att dubbla upp innan man ger sig… Y = Efter hur många spelomgångar vinsten kom P(Vinst) = 1-((((36+G)-S)/(36+G))^X) K(Vinst) = ((36/S)*2^(Y-1))-((2^Y)-1) P(Förlust) = ((((36+G)-S)/(36+G))^X) K(Förlust) = (2^X)-1 Vi får att det förväntade nettoresultatet av en sådan dubbleringsspiral ALLTID blir (1-((((36+G)-S)/(36+G))^X))*((36/S)*2^(Y-1))-((2^Y)-1) – (((((36+G)-S)/(36+G))^X)* (2^X)-1) Där Y är ett heltal i intervallet [1..X] med följande sannolikhet för varje av dessa heltal: ((1-(S/(36+G)))^(B-1))*( S/(36+G)) Argumentet jag angav där uppe är väldigt avancerat och innehåller ju dessutom den svårt att estimera variabeln Y. Det är således inte särskilt enkelt att beräkna vad det uttrycket går mot när X går mot oändligheten… Hm vad ska jag göra… Vi måste utveckla sannolikheten för olika värden av Y… att vinna första gången är ju t.e.x. S/(36+G)… att sedan vinna den andra gången kräver ju för det första att man inte vann första gången… Vi får S/(36+G)*(1- (S/(36+G))) osv… Fi får att P(Y = B) där B är ett heltal i intervallet [1..X] ges vid: ((1-(S/(36+G)))^(B-1))*( S/(36+G)) Hm… Efter att ha låtit de grå hjärncellerna jobba en bra stund kom jag nu underfund med att man kan totalt ändra på hur K(Vinst) definieras för att slippa ha med den okända variabeln Y och istället beräkna den genomsnittliga konsekvensen av en vinst… Detta gjordes vid att: K(vinst) i snitt blir för alla typer av roulett: .........................................x (36/(36+G)) * Σ (((((36+G)/S)*2)-2))/((36+G)/S)))^n ......................................n=o Vi får alltså: P = sannolikhet för att… K = Konsekvens av att… G = Antal Gröna rutor på bordet (vanligtvis 1 eller 2) S = Antal nummer man satsar på X = Antal gånger man provar att dubbla upp innan man ger sig… P(Vinst) = 1-((((36+G)-S)/(36+G))^X) K(Vinst) = .........................................x (36/(36+G)) * Σ (((((36+G)/S)*2)-2))/((36+G)/S)))^n ......................................n=o P(Förlust) = ((((36+G)-S)/(36+G))^X) K(Förlust) = (2^X)-1 Vi får den slutliga formeln: (1-((((36+G)-S)/(36+G))^X))* ((36/(36+G)) * x Σ (((((36+G)/S)*2)-2)/((36+G)/S))^n) - n=o (((((36+G)-S)/(36+G))^X)*((2^X)-1)) Ni sa ni ville spela dubbla i oändligheten? OK då låter vi X gå mot oändligheten ∞… så länge G > 0 alltså så länge vi har en eller flera gröna rutor… kommer resultat alltid gå mot -∞ eftersom (((((36+G)-S)/(36+G))^ ∞)*((2^∞)-1)) går mot oändligheten snabbare än .........................................x (36/(36+G)) * Σ (((((36+G)/S)*2)-2))/((36+G)/S)))^n ......................................n=o så länge G > 0… Är G = 0… dvs. vi inte har någon grön ruta vill båda sidorna av uttrycket växa exakt lika snabbt mot ∞ och vi får således 0 i nettoresultat eftersom nettoresultatet för ett enkelt spel på ett roulettebord UTAN grön ruta alltid är 0. Detta är ingen teori… det är FAKTA. PUNKT SLUT! Nu förväntar jag inte nödvändigtvis att ni sätter in er i formlerna och verkligen fördjupar er i denna kunskap om roulett. Egentligen är det helt onödigt att komma på med ett sådan klockrent bevis som jag nu har gjort eftersom 1. Många behöver bara tänka logiskt för att inse att något som isolerat sett alltid i genomsnitt förväntas vara olönsamt… omöjligen kan bli lönsamt i det längre loppet 2. De flesta som tror sig ha system med att satsa i vissa mönster har nästan detta som religion och kommer totalt förneka alla bevis för att deras ”taktiker” endast är löjligheter. 3. På TV och liknande får en säkert se massa glamorösa casinon där de visar hur en gubbe tjänar massa pengar på sitt nya ”system” i roulett. Detta tycker casinot självklart är underbart att det kommer ut i media att det kan se ut som om det finns sätt att slå huset i Roulett. Bättre reklam ska casinot leta länge efter… De berättar ju inte hur det går för gubben i det långa loppet. 4. Det finns massvis med böcker och experter i roulett som anser sig ha det bästa systemet för roulett och de anser sig dessutom ha dokumentation för de, men jag säger er nu en gång för alla: Dessa personer är antingen dumma, dåliga på att räkna, dåligt minne, har en förvriden verklighetsuppfattning eller så prövar de bara tjäna pengar på sina roliga fantasiböcker. Ja jag vet att det finns tusentals för att inte säga miljontals med människor som kommer att bli skitförbannade när de läser det jag skriver. Men det är ju det som är så synd. Myten om att man kan slå huset i roulett är så otroligt väletablerad och anhängarna av myten har ofta offensivt beskrivit hur bra den är, att det vill vara synnerligen pinsamt för Dem att inse att allt bara är en myt… (Detta gäller inte bara myten om att dubbla i oändlighet, utan även ALLA former av system där man t.ex. satsar olika på olika nummer eller gör ett mönster så chipsen ser ut som en blomma på bordet… Allt är bara TRAMS!!!!! Hoppas jag fick en del av er att inse att roulett INTE är ett spel som handlar om duktighet… Amen… Ha en fantastik dag vidare Hälsning från Master of Odds

Jag måste tyvärr instämma i att du verkligen lever upp till ditt nick när du skriver så här.

Då är min fråga den här: Skulle du ställa upp som bank i följande spel? Jag spelar på kredit. Det finns inget insatstak, så jag kan satsa precis hur mycket jag vill och hur jag vill. Jag kan sluta när jag vill. När jag vill sluta så måste den som är skyldig den andra pengar betala. Ja om du spelar roulett på ett bord med en eller fler gröna rutor så hade jag inte tvekat en sekund att låta dig spela (om jag haft oändligt med pengar) Detta eftersom det är en investering från min sida med otroligt bra avkastning. Nja, detta stämmer ju inte heller, om villkoren är att han kan spela obergänsad tid och obegränsad insats samt han väljer när det är dags att sluta kommer du ju gå minus. Men denna diskussion är meningslös då martingale är världens största myt. Konstigt att den hela tiden får nya förespråkare. Hehe det roliga är att du först definierar din logik som bevisar att du tror på Martingale, för att i nästa mening erkänna att Martingale är en myt =)

Då är min fråga den här: Skulle du ställa upp som bank i följande spel? Jag spelar på kredit. Det finns inget insatstak, så jag kan satsa precis hur mycket jag vill och hur jag vill. Jag kan sluta när jag vill. När jag vill sluta så måste den som är skyldig den andra pengar betala. Ja om du spelar roulett på ett bord med en eller fler gröna rutor så hade jag inte tvekat en sekund att låta dig spela (om jag haft oändligt med pengar) Detta eftersom det är en investering från min sida med otroligt bra avkastning. Nja, detta stämmer ju inte heller, om villkoren är att han kan spela obergänsad tid och obegränsad insats samt han väljer när det är dags att sluta kommer du ju gå minus. Men denna diskussion är meningslös då martingale är världens största myt. Konstigt att den hela tiden får nya förespråkare. Nej han kommer ALLTID ha en förväntad förlust. Därför kommer jag ALLTID ha en förväntad vinst. Sen huruvida jag är villig till att risikera dessa pengar är en annan sak, men principen stämmer. Jag vinner

Aha, tänkte inte på att det är maxbelopp för satsning. Antar att taket finns för att undvika saker som dessa. Nej anledningen är att: # Casinot vill ha en mer jämn förtjänst med låg varians

Det där skulle faktiskt fungera om man bara hade oändligt mycket pengar att spela för. Men då kan man ju ifrågasätta poängen med att spela. Fast jag antar att de roulettebord som inte har något tak på satsningarna är lätträknade. Nej det hade inte fungerat (med mindre turen hade minne =) )

Antagligen aftersom de önskar att idioter som inte vet bättre ska börja spela det synnerligen förlustbenägda spelet Roulette så casinon och liknande kan tjäna pengar på dessa idioter

Säg till när du släpper boken... Skulle behöva lite humoristisk underhållning när jag sitter på toan och skiter =)

Det hade krävts extremt mycket matte och matematisk statistik. Jag läser ett program som heter Matematik och Modellering. Det är nog en av de program som är närmast i dagsläget i Sverige skulle jag vilja påstå... få se vad det blir för fördjupning sen =)

Ajajaj, med den logiska inställningen kan du lätt hamna i ekonomiska problem. Stora ekonomiska problem. Din teori baserar sig som bäst på en felaktig intuition =)... tyvärr

Då är min fråga den här: Skulle du ställa upp som bank i följande spel? Jag spelar på kredit. Det finns inget insatstak, så jag kan satsa precis hur mycket jag vill och hur jag vill. Jag kan sluta när jag vill. När jag vill sluta så måste den som är skyldig den andra pengar betala. Ja om du spelar roulett på ett bord med en eller fler gröna rutor så hade jag inte tvekat en sekund att låta dig spela (om jag haft oändligt med pengar) Detta eftersom det är en investering från min sida med otroligt bra avkastning.

Ja precis. Exakt det du säger där är mer än nog till att få de flesta med en smula logik att inse varför sånna taktiker inte fungerar. Det som dock har visat sig skrämmande är hur väl en del av dessa personer som verkligen tror på dessa system har tappat all form för logiskt tänkande... Skrämmande, men så enkelt är det som du säger.