Andrew_W

Ok, androgyniforskning är inte mitt gebit och jag har inte någonsin suttit med ett sånt här test framför mig (bara ett utdrag av ett test), men jag tänker göra ett försök att sammanfatta kritiken. Myssion, du har rätt i att man alltid kan ifrågasätta teorier och metoder (vilket i sig är nödvändigt), men i det här fallet tycker jag att kritiken är viktig av flera anledningar. Jo, det är precis vad de gjort. Grundtaken bakom testet är just att feminitet och maskulinitet ÄR oberoende. Det började på 70-talet då feministiska psykologer började teoretisera kring oberoende mellan f och m och utvecklade teorier om psykologisk androgynitet. Det är viktigt att komma ihåg att denna forskning bottnar i en reaktion mot den psykometriska personlighetspsykologin som behandlade F och M som en dimension (alltså bipolära), som i sin tur växte fram ur intelligensmätningshysterin från 1900 till typ 1940 (då man mätte intelligens på kvinnor och män och jämförde). Från typ 1940 började man förstå att det fanns mer likheter än skillnader mellan mäns och kvinnors prestationer i intelligenstest och då började man alltså intresserad sig mer för olika personlighetstestest som skulle mäta maskulina och feminina personlighetskarakteristika. Problemet med FM-testen behöver jag ju knappast dra. Tanken var alltså att utveckla bra metoder fria från sexism, där F och M sågs som oberoende av varandra OCH att det dessutom var möjligt (och bra) att vara både maskulin och feminin. Det testet du beskrivit verkar väldigt likt Bem Sex Role Inventory (BSRI), konstruerat av en känd androgyniforskare, Sandra Bem. Det intressanta är väl att den samhälleliga idealbilden av kvinnor och män som man kan se i BSRI stämmer bra överens med MF-testen. Det nya är här alltså inte innehållet utan att man kan räkna poäng i två oberoende dimensioner, som du vet. Det är alltså ingen "upptäckt", som du skriver, utan testet är konstruerat så från början, det ligger ju i själva designen av testet. Det finns även tankar om att det skulle vara önskvärt att svara "androgynt" och detta antagande ligger också till grund för forskningen som säger att androgyna skulle må och lyckas så mycket bättre. Problemet är att androgyni inte verkar ha särskilt stabila samband med dessa andra mått. Sandra Bem har tydligen själv övergivit androgyniteorin. Vad gäller den interna konstistensen i testen så visade det sig, som jag skrev, att de maskulina frågorna inte var relaterade till samma underliggande faktor. Det betyder att t ex de maskulina orden aggressiv, ambitös och analytisk kanske inte är det minsta relaterade till varandra. Alltså kan maskulinitetsskalan mäta flera olika faktorer. Samma problem gäller de feminina orden. Det i sin tur påverkar ju naturligtvis huruvida man kan se maskulinitet som en enhetlig dimension, hänger du med? Dessutom är inte innehållet symmetriskt i förhållande till M och F. De flesta av de maskulina frågorna är färdigheter eller aktiviteter som bidrar till social framgång (t ex "fungerar som ledare" och "har lätt att fatta beslut"), medan de feminina frågorna snarare betecknar olika tillstånd (t ex "barnslig" och "blyg"). Detta bidrar till osäkerheten om vad skalorna faktiskt mäter. I övrigt finns det diskrepans mellan olika androgyniskalor varför man ytterligare kan fråga sig vad maskulinitet och feminitet egentligen består av. Dessutom kan man kritisera själva termen androgyni (som ska betyda oberoende av kön) eftersom på det sätt androgyni har mätts, definieras individer som androgyna i relation till olika könsstereotyper, och INTE till beteenden som inte är könnsspecifikt sammankopplade. Och där någonstans börjar väl teorin knaka ordentligt i fogarna? Vidare är det inte strukturella förhållanden och stereoptyoer man mäter, men konsekvenserna av dessa framställs som om de vore individuella egenskaper. Idag används androgynitesten på ett sätt som inte var de feministiska psykologernas tänkta utgångspunkt, nämligen som traditionella personlighetstest där man försöker finna någon form av inre egenskaper. Det jag menar är inte att det är orimligt att påstå att manligt och kvinnligt är två dimensioner istället för två ändpunkter på en skala, utan att det är orimligt att tänka på det både som två dimensioner och som två ändpunkter. Allt tyder på att det är betydligt mer komplext än så och att androgynitetsbegreppet därför är problematiskt. Jag hoppas att du förstår nåt av allt det jag har skrivit. Det är rörigt och komprimerat, men jag är glad över att jag fått babbla på med nån på det här forumet om det här för i ärlighetens namn hade jag aldrig väntat mig det. Hälsningar M.

Vilken fantastisk tråd, ni är ju helt underbara! För en språkfascistonanist som jag så fick jag så det räcker säkert hela natten. Favoriten hittills: bajs-in (plural)

Jo, jag funderade på om det var sådana androgynitetstest som kunde ligga bakom, men de har fått mycket kritik. Dels har androgyniforskarna tagit för givet att M och F är två oberoende dimensioner, dels har man visat att androgyniskalorna saknar intern konsistens, de "maskulina" frågorna var inte relaterade till samma underliggande faktor (inte heller de "feminina"). I sådana fall blir det ju svårt att säga att M och F är två enhetliga dimensioner. I could go on, men istället kan jag rekommendera läsning för den som är intresserad.

Ok, jag kan inte fatta att jag fortfarande orkar hänga kvar i den här diskussionen, men det kliar lite för mycket i fingrarna tydligen. Har inte hittat artikeln, men däremot en fin länk till boken där den publicerats. För alla evolutionsfantaster borde omslaget till denna bok framkalla ett orgasmiskt klimax utan dess like. http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8729&mode=toc "The external orgnas will develop as female. Studies have shown that androgen-insensitive individuals are generally feminine in appearance, preferences and abilities". .... så de verkar ju ha titta på både utseende och beteende för att förklara hur just utseende och beteende påverkas av hormoner. Känns ju som en finfint cirkelresonemang, men nu har jag ju inte läst artikeln. Det känns ju bara instinktivt lite tveksamt att se hormoner som den enda förklaringen till att en pojke med kvinnliga könsorgan och feminint utseende skulle bete sig mer feminint än maskulint. Mätmetoden får vi nog lämna därhän.

Ja, det skulle jag också vilja veta. Kan inte komma ifrån att det måste ha använt sig av någon form av finfin FM-skala. Jag har inte läst studien (studierna?) i sin helhet. Hittar en hänvisning i min kurslitt till: Breedlove, S.M., & Hampson (2002). Sexual differentiation of the brain and behavior. In J. B. Becker, S.M. Breedlove, D. Crews, & M. M. McCarthy (Eds.), Behavioral endocrinology (2nd ed). Vambridge, MA: MIT Press. Eurythmech, orkar du kolla? Wohaa, där satt den! Nästan lika bra metod som den välpebrövade och väl utarbetade vetenskapliga metoden intuition, som är så vida spridd här på forumet

Inte genusforskningen. Nej, tänka sig, det finns en vetenskap som inte domineras av män! En vetenskap som dessutom ständigt måste försvara sin existens. Samband? Om det ska vara någon poäng med att diskutera får du hålla dig till sakliga argument och inte grundlösa påståenden. Att den akademiska världen eller en viss disciplin är dominerad av ett visst kön är väl knappast något belägg för något alls. Oj, vilken knapp tryckte jag på där? Jag tycker att jag försöker vara saklig i mina inlägg, till skillnad från många andra.

Vad trevligt. Var har du läst sånt? Njae, vet inte vad jag ska svara. Beror på vad vi pratar om för forskning. Vet inte riktigt vilka biologiska skillnader du syftar på. I allmänhet är ju inga biologiska skillnader bevisade, ja annat än det gamla vanliga, du har snopp, jag har det inte. Hjärnan är ju för fan plastisk, hur ska vi kunna bevisa att något är ren biologi, dvs endast arv? Nämen nej, inte bli sån. Jag är en genomsnäll varelse utan onda avsikter som generellt sett tycker om att vara fluffig och mysig ihop med människor. "Trams" säger jag varje gång det görs försök att kvantifiera maskulinitet och feminitet

Ja, alla vi som gillar machopoker kan ju hoppas att Todd B, Sheiky, Farha och Hellmuth sitter vid bordet samtidigt. Förhoppningsvis är de så upptagna med tjaffsandet att Negreanu och Tran kan plocka in. "That's Johnny Chan in the background, modelling his chubby chinese sweater collection".

Inte genusforskningen. Nej, tänka sig, det finns en vetenskap som inte domineras av män! En vetenskap som dessutom ständigt måste försvara sin existens. Samband?

Nja, inte fristående, men jag orkar inte med mer överbetoning av biologin, därför tjaffsar jag. Såklart vi är biokemiska varelser i någon mån påverkade av vårt arv, men gener behöver inte komma till uttryck. I övrigt är det ruskigt svårt att bevisa genetiska orsaksförklaringar eftersom flera gener samverkar. Åh, har du läst samma skitbok i utvecklingspsykologi som jag? Jag kommer aldrig kunna ifågasätta en biologisk komponent, men däremot så kan man ifrågasätta mätandet av maskulinitet och feminitet (vilket har gjorts!). Men myssio, vad är det här för trams? Androgyn i vilket avseende då? Kom igen, var lite kritisk!

Saker och ting förvrängs lätt, tas ur sitt sammanhang, feltolkas, övertolkas etc. för att sedan fint paketeras i paketet vetenskap. Skrämmande ofta får nya "sanningar" legitimitet på det här sättet. Den akademiska världen är dominerad av vita män i medelålder, på många sätt är det en privilegierad grupp. Hur kan du inte förstå mig i detta? Har du en helt blind tro på vetenskap och den objektiva sanningssökande vetenskapsmannen? Ok, det känns som att vi kanske gör olika syftningar på begreppet kunskap. Du kan inte ta människan ur ett socialt sammanhang, där vissa tolkningar ges företräde. Historien är full av mer eller mindre galna forskare, samt mindre galna som helt enkelt är blinda för alternativa tolkningar. Bland nobelpristagarna gömmer sig ett antal med nazistiska sympatier, för att inte tala om deras enormt manligt präglade forskningsvärld. Men det kanske är något du okritiskt kallar för kunskap och vetenskap? Ja, i så fall blir jag upprörd. Individens frihet före kollektivet-trams orkar jag inte med. Sorry. Ånej, inom psykologin kan jag lova dig att du skulle få kompisar direkt! Biologisk psykologi, neuropsykologi etc är varje reduktionists våta dröm. Njae, men du kan inte bortse från att forskning och många sanningar präglas av forskarens perspektiv! Hur kan du ställa dig så okritisk till resultaten? Men jag tycker att det är ointressant om resultaten har varit användbara. Det har funnits tusen och en experiment som varit fruktansvärt oetiska, men som gett användbara resultat. Men fortfarande är poängen att vi har ett moraliskt ansvar och vi kan inte se vetenskap som helt friställt från samhället i övrigt. Läs gärna Zygmunt Baumanns diskussion om modernismen och byråkrati (Auschwitz och det moderna samhället). Ja men herregud, nu är vi där igen. Inte tror du väl att all skit som produceras i den akademiska världen är bra forskning med god vetenskaplig grund? Ja, rasbiologin var ju tämligen farlig och ovetenskaplig. Om utrotningar och tvångssteriliseringar etc inte är farligt nog för dig så vet jag inte. Sedan kan vi ju ta "mildare" exempel. Att kvinnor från början utelämnades från teoribildningen, eller ens hade möjlighet att delta i forskningen, har haft konsekvenser för många kvinnor (och män).

Definitivt jätteläskigast! Vetenskapen är aldrig objektiv och det finns mycket galenskap och vansinne som kan gömma sig bakom beteckningen "vetenskap". Eller helt enkelt att det produceras väldigt mycket forskning av en i många avseenden homogen grupp människor. Är det jag som börjar bli trött eller säger du inte emot dig själv här? Du erkänner att "någon" trots allt har rätt att bedöma vad som är relevant och etiskt. Ja själv slås jag dagligen av min lite mer auktoritära läggning (det ligger nog också i mina gener, ty jag är av ariskt påbrå). Nä allvarligt talat, jag har pluggat en del och jobbat tre år på en stor institution vid ett stort svenskt universitet. Jag är cynisk, bitter och realist. Nu hänger jag inte med alls. Mer restriktiv i vilket avseende och varför? Det håller jag inte alls med om. Folk är inte det minsta rädda för biologiska förklaringar, snarare tvärtom. Det är inte en slump att det dyker upp helt vansinniga (och fullständigt onödiga) biologiska förklaringsmodeller. Absolut! Och varför tror du att det är så? Men varför är detta intressant? Vad är poängen med en sådan forskning? Du pratar rasbiologi, det går inte att komma ifrån. Förutom psykologin och sociologin då Sleep tight allihop. Nu kryper jag ner i sängen med vovven som har somnat för längesen och det borde jag också ha gjort.

Jag vet, jag kunde inte göra nåt åt det, jag har inget fritt val, det ligger i mina gener. Att läsa dina inlägg om jordens utveckling och människans evolution är jättemysigpysigt. Det saknas bara ett glas rödvin i min hand så skulle jag göra dig sällskap, men tyvärr är jag inte på humör. Men visst, jag kan också bli kreativ!

Hjälp! Antingen pratar vi runt varandra eller så är du jätteläskig i dina tankegångar. Du är student (universitet/högskola?), så då borde du veta att forskare inte har (eller borde ha) "fria händer" - av en anledning! Men jag har ju aldrig sagt att komparativa studier är av ondo, hur skulle jag kunna det? Inte ens menar jag att rasvariabeln är värdelös i forskning (eller jo, det menar jag), men den pekar ju (ibland) på kulturella eller sociala skillnader som i alltför många fall förväxlas med etniska. Jag hoppas du fattar mitt resonemang och jag hoppas jag missuppfattat dig. Jag kan inte annat än tolka dig som att du tycker det är helt etiskt riktigt och rätt att göra genetiska studier kring intelligens på samerna för att kunna bevisa för folk med rasistiska åsikter att det inte finns några genetiska skillnader? Vad pluggar du? Är du företagsekonom?

Men Zyr, kom ska vi kramas lite. Jag tror du kan behöva det med en så dyster syn på livet. Jag kan trösta dig med att kognitiv beteendeterapi nu för första gången fått lysande resultat i olika terapistudier och faktiskt visar bättre resultat än medicinering. Det måste vara en tröstande tanke att få veta att du faktiskt kan påverka dina tankar, ditt beteende OCH hur du känner. Tre flugor i en smäll liksom. Trots evolution! It's like magic.

Hjort: Puh. Nu har jag massor att säga egentligen, men eftersom du fullständigt vägrar att ta på dig moderatorrollen och avbryta våra utsvävningar så får jag fatta mig lite kort istället Alla forskare har ett moraliskt och etiskt ansvar i all forskning de bedriver (vilket är svårt att tro ibland). Rasvariabeln har ju diskuterats och ifrågasatts, likaså intelligenstest och hur resultat ska tolkas och vad man kan ha för orsaksförklaringar. Det står dock klart att bakom väldigt mycket forskning finns tveksamma frågeställningar. I många fall har man inte ens reflekterat över VARFÖR man gör den forskning man gör och vad det är man vill visa på och varför. Även i Sverige. Titta bara på Brå senaste fina lilla (rasistiska) rapport.

Jag gillar att du engagerar dig i diskussionen, men ärligt talat Zyr, nu får du ge dig om tjatet om evolutionens totala dominans i våra liv! Jag lovar dig, hur mycket du än vill så kan du inte hänvisa sociala koder, normer och uppförande till evolution.

Det här var faktiskt riktigt roligt, jag kan inte sluta skratta! Var får du allt ifrån?

Ey, i alla fall nån som fattar vad jag snackar om.

Jag förstår inte vad du försöker säga. Om du vet nåt om IQ-test och dess forskning så vet du också att mätningar av intelligens är enormt problematiska. Vad IQ faktiskt mäter är väl ändå högst intressant. VAD det är man mäter är ju den viktigaste frågan bakom allt statistiskt material. IQ 100 bygger ju på nån form av normalfördelningskurva och då kan det ju vara intressant att betänka resultat som att t ex afroamerikanska barn tenderar att ha lägre IQ än vita amerikanska barn. Att inte ställa sig frågan VAD man mäter i det läget gör ju att det blir riktigt jävla obehagligt. Då är vi plötsligt inte långt ifrån rasbiologi och annat trevligt. Men som sagt, nu är vi off topic men det är inte jag som är moderator här Eftersom jag antar att du inte tycker att världens (till största delen manliga) pokerspelande befolkning ska lägga av att spela (så att vi kan skydda dem från detta risiga beslut att spela poker) så kanske vi kan låta kvinnor delta i det som för många faktiskt är en ganska billig, och ibland lönande hobby!

Och det är väl just det att man som tjej inte skyltar med sin könstillhörighet i såna här sammanhang som är intressant (ooops, mitt nick ) och det faktum att vi inte är så himla många (du nämner 10, en rätt blygsam siffra även om "vi" såklart är fler). Vad jag försöker säga är att det kanske inte i grund och botten handlar om lågt IQ, ointresse i annat än relationer och omvårdnad, avvsaknad av gen för risktagande beteende eller vad man nu vill... I mitt första liveparti kände jag tydligt av att jag var enda tjejen vid bordet, sådant slipper jag på nätet.

Nä, nu blir jag trött. Kan vi sluta behandla kvinnor som oengagerade, ointresserade lata mongon och istället kanske försöka ha en lite mer öppen och inbjudande attityd? Eller så kanske jag bara ska sluta upp med att försöka bemöta alla dessa idiotiska inlägg med hänvisningar till jägar-samlar-samhällen och kvinnors relationella "inriktning" och sluta skriva här. Kanske får ni då svar på varför det finns så få kvinnor inom pokern och på forumet? Eller så fortsätter ni att fundera, utan att se någon som helst delaktighet i fenomenet.

Sedan skulle vi ju kunna starta en diskussion om vad IQ egentligen mäter och vilken "grupp" som generellt sett har arbetat med att utveckla intelligenstest, men det är ruskigt off topic. En annan fråga man samtidigt kan ställa sig är vad kvinnors underrepresentation i poker EGENTLIGEN har att göra med IQ. Blä vad trött jag blir på sånt här. Kan ni inte göra så att vi känner oss välkomna här, istället för att dra igång paralleller till IQ och kvinnors plats i sängen och vad mer för "skoj" ni kan hitta på.

Eller så är det så att vi hellre spelar poker än lägger tid på att skriva menlösa inlägg här!