ARTIKEL: Pokerroboten som gör dig till en vinnare

[Komodo]

I korrschack använder ALLA spelare datorer, så det är inte så konstigt att den har svårigheter att besegra sig själv.

 

"Fel,fel,fel! Ulf Andersson vann för ett par år sedan den starkaste korrturnering som någonsin spelats - UTAN att använda sig av datorer alls. Jag vet, för jag frågade honom personligen om detta!"

 

Jag skulle vilja se Ulf Andersson spela en match mot Fritz 9.0 på 15partier och komma ut som en vinnare i korrschack.

Ulf Andersson är inte heller någon direkt dator novis. Han spelar timme ut och timme in på ICC och har lirat bortåt 50 000 partier där och jag vet att han även spelar på WCN. Det är långsökt att tro att han inte skulle använda samma teknik för att korrigera eventuella fel i korrpartier.

 

"

Schack är inte heller något spel med perfekt information. Många taktiska ställningar är det, men i många kommer man inte mycket längre med råräkning. Resultatet man får ut från datorn beror i dom ställningarna mycket på vilka variabler programmeraren ställt in.

 

Det verkas som att du inte vet vad "perfekt information" menas i detta

avseende. Det avser problem där man har all information om motståndarens ställning(hans pjäsers position i schack eller kort på hand i poker där informationen är "ickeperfekt") Det har ingenting

med sökdjup eller parametrar att göra."

 

"Perfekt information" är när man har tillgång till alla variabler. Det har man inte i schack heller. Det är tex många gånger oklart hur mycket sämre en dubbelbonde eller isolani (Eller om det ens är sämre), eller värdeförhållandet mellan löpare och springare. När datorn ger motståndaren en dubbelbonde tex så beror det ofta på att programmeraren ställt in värdet 0,5 på en dubbelbonde och 1,0 på en vanlig bonde. Om det är korrekt att spela så är fortfarande omöjligt att säga och omöjligt att bevisa eller motbevisa med råräkning såvida man inte lyckas lösa spelet helt och hållet.

 

Även om man inte kan se motståndarens hand, så kan man ändå sätta honom på ett antal händer,bluffrekvens och därefter räkna ut equityn och pott-oddsen. Du kan ju fortfarande kalla det imperfekt information om du vill, men ett program som räknar ut sånt är så nära "Korrekt" spel som det går att komma.

 

 

 

"

Varför finns det superstarka program i schack, men inte i poker frågar en del?. Det beror inte på att det inte går att skriva starka pokerprogram utan helt enkelt på att utvecklingen inte kommit dit än.

 

Och lär så inte göra inom överskådlig tid. Kanske om 50-60 år, tidigast...

"

 

Meningslöst att diskutera, men några 50-60 tar det inte. Redan idag finns det heads-up program i världsklass och små botar som kan gå med vinst på ett fullt bord i NLHoldem.

[Guggan]

Om sedan när vi talar om möjligheterna att tjäna pengar på alla botar ska man kanske inte heller förglömma de som lever av denna verksamhet, pokersiterna. Jag tror inte att de bara kommer vända sig om på rygg och dö som någon fisk.

 

Tänk bara på de ekonomiska resurser som dessa bolag besitter, är det något som brukar som fälla avgörandet så är det ekonomiska resurser.

 

Jag har väldigt svårt att se hur botar skulle kunna slå ut onlinepokern inom en överskådlig tid.

[psykologen]

Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare".

 

Det är väl ändå en definitionsfråga....

Man matar in sin egen strategi och låter sedan

roboten sköta det praktiska handlaget. Kan

kanske vara bra för sådana som spelar supertight

och bara spelar en hand av 20 och kan tycka

att det blir långtråkigt...

 

Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi

och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen

att då fuskar jag mot sådana som inte orkar så

mycket...?

 

Så faan det är en definitionsfråga. Det är självklart det är fusk.

 

 

Sen tror jag inte botarna är så effektiva men det är en annan fråga.

[psykologen]

 

En robot kan med all säkerhet spöa 98% av alla spelare i FL och minst 95% i NL, skulle en sådan bot spridas så skulle det vara istortsett bara botarna som gör pengar, när all fisk slutat pga botarna så klarar inte botarna att vinna över raken när de bara möter varandra, så försvinner de också tills fisken är tillbaka, de ända spelarna kvar är proffsen som också lägger av när fisken är borta!

 

 

 

I FL kan jag tänka mig att det går att göra en hyvsad bot då det är ganska avancerad matteräkning men lite psykologi. I NL är det en helt annan femma.

[SuperMange]

Svinto du verkar tro att du förstår schack men det gör du inte!

Ärligt talat är det rätt uppenbart att du inte har den minsta aning om hur schackprogram fungerar. Jag vet inte om det är lönt att försöka förklara, men jag kan ju säga att inget program i världen fungerar som du verkar tro. Programmet skiter fullständigt om en löpare är värd 3 eller 2.9 "poäng". Det enda som är intressant är hur pjäsen kan röra sig, vilken ställning de olika förflyttningarna kan leda till, vilka nya ställningar som kommer att kunna bli aktuella i draget efter (och draget därefter, och därefter osv), och hur bra eller dålig en viss uppställning av pjäser är. Du kanske menar att programmen kan ha olika uppfattning om hur bra en viss uppställning är? Det är självklart så, men det är ju också så att det ena programmet kommer att ha mer rätt än det andra.

 

 

Jag har stenkoll vill jag först säga, spelar i allsvenskan i schack och är kunnig inom programmering och har god kännedom om schackprogram men hursomhelst så måste ju programmet relatera till något o ha referenser, det är så den räknar hur ställningen skall värderas, i samtliga schackprogram så är värden inlagda för varje pjäs tvärtemot vad du säger... Hur tror du annars att den värderar information?? En dam är värd ca 9 mot 3*3poäng för 2 löpare o en springare men i denna situationen är det eller det bättre kan ju datorn komma fram till, men utan referensvärdena har den ju ingen chans o värdera informationen eller hur....

[Svinto]

Jag har stenkoll vill jag först säga, spelar i allsvenskan i schack och är kunnig inom programmerind kännedom om schackprogram men hursomhelst så måste ju programmet relatera till något o ha referenser, det är så den räknar hur ställningen skall värderas, i samtliga schackprogram så är värden inlagda för varje pjäs tvärtemot vad du säger... Hur tror du annars att den värderar information?? En dam är värd ca 9 mot 3*3poäng för 2 löpare o en springare men i denna situationen är det eller det bättre kan ju datorn komma fram till, men utan referensvärdena har den ju ingen chans o värdera informationen eller hur....

Du är säkert jätteduktig på schack, men du har inte en siffra rätt vad gäller schackprogram. Har du ens läst mitt förra inlägg? Om du inte fattar vad jag skriver kan jag kanske förklara det lite tydligare, men i så fall i pm eller nån annan tråd. Det här är rätt OT.

[Torsus]

Eller som jag skrev i artikeltipset på startsidan igår eller förrgår, "Pokerroboten som gör dig till en fuskare".

 

Det är väl ändå en definitionsfråga....

Man matar in sin egen strategi och låter sedan

roboten sköta det praktiska handlaget. Kan

kanske vara bra för sådana som spelar supertight

och bara spelar en hand av 20 och kan tycka

att det blir långtråkigt...

 

Skulle det vara lika oetiskt om man hade överskottsenergi

och orkade spela 20 timmar om dygnet med motiveringen

att då fuskar jag mot sådana som inte orkar så

mycket...?

 

Så faan det är en definitionsfråga. Det är självklart det är fusk.

 

 

Sen tror jag inte botarna är så effektiva men det är en annan fråga.

 

Om det nu är så självklart, skulle det då också vara fusk att ta hjälp av en mänsklig spelare som sitter bredvid en?

Eller att sitta med en strategitabell bredvid sig...?

[psykologen]

Om det nu är så självklart, skulle det då också vara fusk att ta hjälp av en mänsklig spelare som sitter bredvid en?

Eller att sitta med en strategitabell bredvid sig...?

 

Nä men lika mycket fusk som om du ställer upp en robot i WSOP och går och sätter dig i baren.

 

Gör det och se hur det går.....

 

Förstår du inte skillnaden mellan en spelare som sitter brevid eller en strategitabell så förstår du inte mycket. Om botarna dessutom kan komunicera med varandra så är det ett renodlat fall av colussion.

[Torsus]

Om det nu är så självklart, skulle det då också vara fusk att ta hjälp av en mänsklig spelare som sitter bredvid en?

Eller att sitta med en strategitabell bredvid sig...?

 

Nä men lika mycket fusk som om du ställer upp en robot i WSOP och går och sätter dig i baren.

 

Gör det och se hur det går.....

 

Förstår du inte skillnaden mellan en spelare som sitter brevid eller en strategitabell så förstår du inte mycket. Om botarna dessutom kan komunicera med varandra så är det ett renodlat fall av colussion.

 

Nu pratar vi ju om två olika saker. Robotar som kommunicerar med varandra är en helt annan femma. Det är för övrigt inte särskilt mycket extra fördel man får ut av det, inte mer än människor som gör på samma sätt...

 

Vad jag hela tiden har pratat om är WINHOLDEM som bara spelar efter DIN strategi, inte någon annans...Och jodå, jag förstår en hel del vad skillnaden mellan en mänsklig spelare och strategitabell är, antagligen mer än du förstår skillnaden mellan en robot MED och UTAN intelligens...

[Baloos]

Jag tror knappast det har med processorkraft att göra att botarna är så urbota dåliga. Snarare beror det på att vi vet så lite om hur en hjärna fungerar och analyserar problem. Som det är nu har vi enorma problem med att lära en dator att cykla och det har ingenting att göra med processorkraft, utan beror helt på att vi inte vet hur man cyklar! Exemplet med diffar och att modulera naturen är huvudet på spiken, sketsvårt att ställa in startparametrarna för ett lärande system. Inte många framsteg har gjorts sen 70-talet när det gäller AI, så i praktisk tillämpning är vi fortfarande hänvisade till brutalt våld när det gäller spelstrategi, dvs värdetilldelnig till olika situationer och gigantiska trädstrukturer, vilket funkar på enkla spel som othello och luffarschack men vid go och poker blir det teoretiskt omöjligt att räkna sig till optimal strategi (fullbord). Och nej, kvantdatorer hjälper inte ett smack, då de till sin natur är extremt svåra att confa för annat än mycket enkla (men stora) problem.

 

Förresten fuskade IBM som grisar med stora blå.

 

Sen behöver knappast botarna ens kunna spöa en normalt vinnande spelare på NL100, den behöver bara ta pengar från uberkassa clowner för att bli ett hot. Dessutom går winholdem att rätt enkelt confa för colussion och vet man inte vad man råkar ut för bör detta övertag bli kännbärt på lägre nivåer. Iofs är igenkänning av colussion ett trivialt problem om man får förutsätta icke-perfekt spel. Problemet idag med colussion-detection är mera en fråga om vilken felmarginal man ska lägga sig vid.

 

Problemet med botar som jag ser det är att det skrämmer upp folk för jag tror knappast att fisken tycker det känns lustigt att sitta och lira med datorer. Datormaskiner är oövervinliga, det vet ju varenda människa.

 

Spekulationer om riggning och kvällstidningsjournalistik om monsterbotar, fusk och colussion är ett större hot än bottarna själva.

[ptempo]

Spekulationer om riggning och kvällstidningsjournalistik om monsterbotar, fusk och colussion är ett större hot än bottarna själva.

 

Huvudet på spiken

[Guts]

En pokerrobot är säkert ingen rocket science att bygga, problemet ligger istället i att formulerar en strategi som fungerar. Att formulera en strategi som fungerar på låga limit bord borde vara ganska enkelt eftersom spelarna där inte håller koll på sina motspelare och höjningarna sker i kända intervall. Börjar vi tala om lite högre limitar 2-4 och uppåt så är spelarna mer vakna och identifierar rätt snabbt spelmönster hos motspelarna. Men en FL-robot som går stadigt plus över tiden borde man kunna snickra ihop utan problem. Problemen ligger nog snarare i bordselektionen och skötseln av robotarna. Partypoker skickar ju tex upp speciella verifikationstexter som ska fyllas i om de identifierar spel som de tycker är misstänkt.

 

En no-limit robot är en helt annan sak eftersom chipstacken är en avgörande dimension i spelet, så där vill jag inte ens uttala mig om problematiken att programera en sån strategi.

 

Personligen tror jag att det finns en hel del pokerrobotar som spelar på nätet. Många fler än de flesta tror iaf.

 

//Guts