EV vid olika stackstorlekar?

[Nidson]

sitt aldrig med 3/5 inköp

 

Varför?

 

Ja köper alltid in mig med 15, och har +at ett par hundra $.

 

För att du vill maximera din vinst.

 

Med samma argument säger jag: Spela aldrig lägre än NL $100/200

[Fido]

sitt aldrig med 3/5 inköp

 

Varför?

 

Ja köper alltid in mig med 15, och har +at ett par hundra $.

 

För att du vill maximera din vinst.

 

Med samma argument säger jag: Spela aldrig lägre än NL $100/200

 

Och på vilket sätt skulle det vara en liknande analogi? Inte ett rätt någonstans. Att spela mot mycket bättre motstånd är INTE ett sätt att maximera sin vinst.

 

Däremot är det ett BRA sätt att maximera sin vinst att se till att man har maxinköp så att man vinner max när man väl vinner.

 

Visst, du kan hävda att du "spelar bättre med mindre stack" eller "jag är fyra meter lång", men bara för att du hävdar det behöver det inte vara sant. Bortsett från en allvarlig psykologiskt förklaring till fenomenet så finns det ingen logisk förklaring till att mindre pengar skulle vara bra.

[Nidson]

sitt aldrig med 3/5 inköp

 

Varför?

 

Ja köper alltid in mig med 15, och har +at ett par hundra $.

 

För att du vill maximera din vinst.

 

Med samma argument säger jag: Spela aldrig lägre än NL $100/200

 

Och på vilket sätt skulle det vara en liknande analogi? Inte ett rätt någonstans. Att spela mot mycket bättre motstånd är INTE ett sätt att maximera sin vinst.

 

Däremot är det ett BRA sätt att maximera sin vinst att se till att man har maxinköp så att man vinner max när man väl vinner.

 

Visst, du kan hävda att du "spelar bättre med mindre stack" eller "jag är fyra meter lång", men bara för att du hävdar det behöver det inte vara sant. Bortsett från en allvarlig psykologiskt förklaring till fenomenet så finns det ingen logisk förklaring till att mindre pengar skulle vara bra.

 

 

Så du menar att enda skälet till att du inte spelar högre är pga av du inte klår motståndet?

 

Ok, antag att det finns ett NL 1/2-bord och ett NL 2/4-bord att välja på. Man har lika stor edge över båda borde spelmässigt. Om man dessutom inte älskar att spela med storstack, vad är det som är bättre med att sätta sig med fullt inköp på 1/2 jämfört med att sätta sig med typ (ingen exakt siffra, men bör vara en bit lägre än $200) $150 på 2/4? Båda alternativen kommer ge ungefär samma förväntad vinst och varians.

[ades_va]

Så du menar att enda skälet till att du inte spelar högre är pga av du inte klår motståndet?

 

Snarare det faktum att jag inte kan spöa fluktuationerna...

[Hjort]

Båda alternativen kommer ge ungefär samma förväntad vinst och varians.

Jag tror definitivt inte att du kan göra några linjära antaganden om stackstorlek, vv/varians och insatsstrolek.

[Nidson]

Båda alternativen kommer ge ungefär samma förväntad vinst och varians.

Jag tror definitivt inte att du kan göra några linjära antaganden om stackstorlek, vv/varians och insatsstrolek.

 

Jag gör ju inte det heller! Jag räknade ju med lägre inköp på 2/4 för att uppnå likartad EV och varians (fortfarande bara på en höft). Rimligtvis ger $200 på NL 2/4 mer varians och mer +EV (givet att man har en edge) än $200 på NL 1/2. Sen kommer det in en del okända parametrar (din egen och fi:s skicklighet med storstack osv) som gör exakta beräkningar rejält kluriga.

[Fido]

Så du menar att enda skälet till att du inte spelar högre är pga av du inte klår motståndet?

 

Ja.

 

Eller: Till 70% ja. Hade jag däremot haft mängder med pengar över så hade spänningen på lowlimit blivit för liten och jag hade gått upp i nivå. Men just nu spelar jag lågt för att jag har respekt för spelarna på högre nivåer. Om du tror att de på 15/30 är lika dåliga som de på 0.5/1 så säger jag: GRATTIS!

 

 

 

Ok, antag att det finns ett NL 1/2-bord och ett NL 2/4-bord att välja på. Man har lika stor edge över båda borde spelmässigt. Om man dessutom inte älskar att spela med storstack, vad är det som är bättre med att sätta sig med fullt inköp på 1/2 jämfört med att sätta sig med typ (ingen exakt siffra, men bör vara en bit lägre än $200) $150 på 2/4? Båda alternativen kommer ge ungefär samma förväntad vinst och varians.

 

Det som är bättre med att sätta sig på NL 1/2-bordet är att där har du större edge. Punkt. Det ÄR skillnad på spelarna på olika nivåer. Du KAN inte förenkla bort det faktumet.

[Nidson]

Så du menar att enda skälet till att du inte spelar högre är pga av du inte klår motståndet?

 

Ja.

 

Eller: Till 70% ja. Hade jag däremot haft mängder med pengar över så hade spänningen på lowlimit blivit för liten och jag hade gått upp i nivå. Men just nu spelar jag lågt för att jag har respekt för spelarna på högre nivåer. Om du tror att de på 15/30 är lika dåliga som de på 0.5/1 så säger jag: GRATTIS!

 

 

 

Ok, antag att det finns ett NL 1/2-bord och ett NL 2/4-bord att välja på. Man har lika stor edge över båda borde spelmässigt. Om man dessutom inte älskar att spela med storstack, vad är det som är bättre med att sätta sig med fullt inköp på 1/2 jämfört med att sätta sig med typ (ingen exakt siffra, men bör vara en bit lägre än $200) $150 på 2/4? Båda alternativen kommer ge ungefär samma förväntad vinst och varians.

 

Det som är bättre med att sätta sig på NL 1/2-bordet är att där har du större edge. Punkt. Det ÄR skillnad på spelarna på olika nivåer. Du KAN inte förenkla bort det faktumet.

 

Om du tror att alla NL 2/4 bord är hårdare än alla NL 1/2 bord är du ju verkligen ute och cyklar. Om du som du säger inte bryr dig något om blindsstorlek antar jag att du ägnar åtminstone halva din pokertid åt table selection för att hitta de mest lukrativa borden ur ett edge-perspektiv. Jag hörde t.ex. att Giannako på prima är rätt tomtig, han borde du ju lira lite mot. Han brukar hänga på de högsta NL-borden.

 

För att förtydliga: jag tror också att skickligheten ökar med ökade insatser, men skicklighetsvariansen mellan spelare är högre än skicklighetsvariansen mellan närliggande nivåer. Detta betyder alltså att det relativt ofta kan finnas svårare bord på de lägre borden.

[Hjort]

Jag gör ju inte det heller! Jag räknade ju med lägre inköp på 2/4 för att uppnå likartad EV och varians (fortfarande bara på en höft). Rimligtvis ger $200 på NL 2/4 mer varians och mer +EV (givet att man har en edge) än $200 på NL 1/2.

Jag är inte riktigt säker på vad du säger, hittar du bara på allmäna siffror eller är det något samband du verkligen tror finns?

 

Sen kommer det in en del okända parametrar (din egen och fi:s skicklighet med storstack osv) som gör exakta beräkningar rejält kluriga.

Heh, jo men om vi börjar med att bortse från friktion och anta att alla spelare är perfekta sfärer...

[Krissan]

Heh, jo men om vi börjar med att bortse från friktion och anta att alla spelare är perfekta sfärer...

 

Den fruktade civilingenjörskontringen!

[Nidson]

Jag gör ju inte det heller! Jag räknade ju med lägre inköp på 2/4 för att uppnå likartad EV och varians (fortfarande bara på en höft). Rimligtvis ger $200 på NL 2/4 mer varians och mer +EV (givet att man har en edge) än $200 på NL 1/2.

Jag är inte riktigt säker på vad du säger, hittar du bara på allmäna siffror eller är det något samband du verkligen tror finns?

 

Jag hittar på! Men jag har ju en tanke bakom. Antag att vi jämför att sitta med $200 på NL 1/2 och $200 på NL 2/4:

 

Potterna blir större på 2/4 än 1/2. Därför borde variansen öka, right? Fetare potter bör också ge högre EV, eller hur? Än så länge ger alltså 2/4 högre varians och högre EV än 1/2. Varians och EV kan dock minskas genom att man minskar inköpet eftersom man då får ett lägre tak på hur mycket man kan vinna/förlora på en hand. Någonstans borde det således finnas ett belopp man kan sätta in på NL 2/4 som ger ungefär samma varians och EV som att sätta in $200 på NL 1/2.

 

Men detta är som sagt höftat, och varians och EV lär inte följa varann linjärt som du säger. Dessutom finns det ju andra aspekter, typ edge vid storstackspel, hur mycket edge man tappar genom att bara ha si och så mycket i stacken osv osv. Men som en riktlinje tror jag på min teori.

 

Motbevisa mig gärna!

[gdaily]

Är det inte som så att du skall sätta dig på TVÅ bord 0.5/1 med 100 var i stället. Då har du samma EV som på 1/2, men med mindre varians.

 

Sedan, det är inte alls som så att du ökar EV när ddu går upp i nivå med samma stack. Nja, kanske, men definitivt inte linjärt.

 

Variansen ökar, det är vi helt överens om.

 

Säg att du vinner 10bb/h när du sitter med fullstack på 1/2-bordet. Mycket av dina vinster (och givetvis förluste) är när du vinner stora all-inpotter, eller hur (stora potter har betydligt större påverkan än små). Detta innebär att du inte får full utbetalning på dina stora potter, så sett ur storpotternas synvinkel (hur nu en pott kan se?) så kommer du bara att ha en win-rate som är hälften av det lägre bordet.

 

Däremot alla småpotter du vinner kommer att ge dig ett högre EV, eftersom dessa så att säga "inte slår i taket".

 

Någon som fattar vad jag mebar? Jag är inte säker på att jag gör det själv. Hjort kan säkert bringa reda i mina krokiga tankar

[Hjort]

Potterna blir större på 2/4 än 1/2. Därför borde variansen öka, right? Fetare potter bör också ge högre EV, eller hur?

Är med på den första tanken men inte den andra. Säg att vi spelar HU med $200 var på 25-50, visst blir potterna feta och variansen hög men jag tror inte direkt att det blir någon edge att tala om ifall inte någon av oss spelar som en riktig badboll.

 

Appropå gdailys resonemang så tror jag inte det går att säga generellt. En del spelare är nötförsäljare och får sitt EV från de stora potterna, andra är lösaggro och får sina pengar från att sno en massa småpotter och tenderar tvärtom att förlora tillbaka pengar i de stora potterna (tänk Brunson i super system).

 

Om en stor del av ens vinst kommer från potter på över 100bb så ser det ju inte så just ut om man spelar med 50bb istället för 100bb, osv.

 

Något som vore grymt intressant att kolla på i PT vore ju att filtrera händer efter pottstorlek och se vilken storlek man tjänar mest på.

 

[OT]Den pottstorlek som raken precis går i taket på måste väl vara en av de jobbigare att plussa stadigt på?[/OT]

[Bjorn_]

Allt beror ju på från vilka gator ens skicklighetsövertag kommer.

 

Är ens störst övertag (gentemot fi) att man är bättre på att spela turn/river så låter det som en mycket dålig ide att sätta sig med halvt inköp på NL2/4 istället för fullt på NL1/2.

 

Är det däremot så att ens främsta övertag är preflop och flopspelet så låter det helt plötsligt som en ganska bra ide.

 

Är väl inte direkt otänkbart att tänka sig att det finns spelare som är förväntade vinnare med 50BB stack (eller extremare 25BB) med som faktiskt blir till förväntade förlorare när stackdjupet ökas till 100BB eller 200BB.

 

/Bjorn

[Nidson]

Sedan, det är inte alls som så att du ökar EV när ddu går upp i nivå med samma stack. Nja, kanske, men definitivt inte linjärt.

Att den ökar är jag rätt övertygad om, exakt hur är svårt att uttala sig om. Jämför tex med att ta dina $200 och sätta dig vid ett NL 0.05/0.10-bord mot lika kompetenta motståndare. I detta fall är det rätt självklart att EV minskar rejält.

Potterna blir större på 2/4 än 1/2. Därför borde variansen öka, right? Fetare potter bör också ge högre EV, eller hur?

Är med på den första tanken men inte den andra. Säg att vi spelar HU med $200 var på 25-50, visst blir potterna feta och variansen hög men jag tror inte direkt att det blir någon edge att tala om ifall inte någon av oss spelar som en riktig badboll.

 

Det gäller såklart inte för extremfallen, men med t.ex. 35bb i stacken kan man ju fortfarande ha en fin edge mot mindre begåvade, annars skulle ju inte turneringspoker vara så roligt. Och om man kan behålla edgen någotsånär bör ju också EV bli högre pga snittpotternas ökning. Generellt tror jag att EV ökar då man hoppar upp i nivå med samma stack så länge man har tillräckligt mycket att röra sig med att man ha kvar sin edge. Denna lär sina litegrann med minskat antal bb, men den får nog en rejäl dipp först vid 20bb eller nåt sånt, då all in-pokern tar vid.

 

Appropå gdailys resonemang så tror jag inte det går att säga generellt. En del spelare är nötförsäljare och får sitt EV från de stora potterna, andra är lösaggro och får sina pengar från att sno en massa småpotter och tenderar tvärtom att förlora tillbaka pengar i de stora potterna (tänk Brunson i super system).

 

Håller med generellt, men även om Doyle-typen vinner på de små potterna och förlorar på de stora så behöver paradoxalt nog denna typ av spelare en stor stack som vapen för att kunna vinna de små potterna. Utan skrämselfaktorn vinns inte lika många småpotter helt enkelt. Och så vitt jag vet (vet iofs inte så mycket om detta) gillade också Doyle att spela med rejält tilltagna stackar.

[Hjort]

Allt beror ju på från vilka gator ens skicklighetsövertag kommer.

Känns märkligt att säga så. En grym floppstrategi med 200bb i ryggen kan ju vara helt katastrofal med 20bb kvar.

[Krissan]

 

Håller med generellt, men även om Doyle-typen vinner på de små potterna och förlorar på de stora så behöver paradoxalt nog denna typ av spelare en stor stack som vapen för att kunna vinna de små potterna. Utan skrämselfaktorn vinns inte lika många småpotter helt enkelt. Och så vitt jag vet (vet iofs inte så mycket om detta) gillade också Doyle att spela med rejält tilltagna stackar.

 

Håller faktiskt inte riktigt med där. Jag förväntar mig att en spelare med stor stack ska köpa potter med i princip ingenting. Då kan jag tänka mig att rebluffa eller semibluffa drag (både tveksamma och legitima). Om en lillstack försöker köpa potterna så har jag svårare att kontra eftersom jag (oftast) måste backa upp med hela hans stack i sådana fall. Fold equityn är mindre enligt min erfarenhet iaf.

[gdaily]

Vi kan alla vara överens om att en tokliten stack har ett stort +EV (i procent av sin stack, inte i monetära enheter) om han slipper betala blindar (extremfallet är ju om han frecis förlorat en megapott och har en bb kvar på knapen. Sju potter på sig att hitta en hand och "ställa in", och låta de andra beta bort varandra

 

(Caro (eller om det var Sklansky) kontaterade att optimalt inköp i 7stun är precis en ante - om man skulle få vara med där.

[Hjort]

Håller faktiskt inte riktigt med där. Jag förväntar mig att en spelare med stor stack ska köpa potter med i princip ingenting. Då kan jag tänka mig att rebluffa eller semibluffa drag (både tveksamma och legitima).

I ett nötskal så handlar det om omvända implicita odds. När någon sitter med 1000bb och har position på dig så kan det bli riktigt jobbigt att ta ett par till showdown. Generellt sett kan du spela mycket risigare händer mot en all-in än ett bet för samma belopp med djupare pengar bakom.

 

Fold equityn är mindre enligt min erfarenhet iaf.

Jo, men detsamma gäller för dig. Om båda är all-in får ditt färgdrag se båda gator, med substantiella pengar kvar att beta är det inte alls så säkert.

[PalsHaMMaR]

Man spelar ju poker för att dubbla upp. Hellre 100€*2 än 50€*2.

[Djens]

Jag tycker det är mkt svårare att spela shortstackad pga man inte inger någon respekt, jag vet själv att jag spelar bra mkt mer vårdslöst mot en kille med 50BB än en med 100 eftersom jag vet att jag inte kan förlora SÅ mkt den handen.

 

Med andra ord blir folk djärvare emot en och man får svårare att spela.

= Väldigt stor nackdel.