Flush- och Straightdraw, hur bör dom spelas?

[bobrov]

Jaha då ska man försöka posta sitt första inlägg på den här trevliga och intressanta sidan. Måste tacka för ett bra och hjälpande forum.

 

Har spelat ganska så lite, men jag behöver veta lite om vad ni som spelar mycket tycker och tänker.

Vad finns det för fördelar med att höja med en Flushdraw eller open-end straightdraw?? Freecard på turn om man inte lyckas med färgen/stegen där, är det enda jag kan komma på. Man är ju trots allt underdog om man inte har både en flush och open-end-draw (nästan jämna pengar), och då vill man väl inte betala mer pengar än nödvändigt??

 

-Bobrov

 

* Pillar lite med rubriken - QoS *

[Jimbolito]

En anledning till att höja dessa drag kan vara för att få frikort, men även för att värdebetta.

 

Har du ett flushdrag på floppen är du ca 1.9 mot 1 på att sätta din flush på rivern. Kan du då i din höjning få me dig minst två pers. Så tjänar du pengar i det långa loppet, även om du förlorar just denna handen och det kostar dig mer just då.

 

Hoppas du fattar....

[Ector]

Låter som att du snackar om limit här... I så fall är ju den största fördelen med att höjja att du tar kommandot i potten. Spelar du mot folk som gillar att lägga sig på turn så kommer du ofta få ett bra bluffkort att betta en gång till på om du inte fyller färgen. Om din/dina motståndare gillar att syna på turn så tar du såklart ett gratiskort.

 

I pot och nolimit smackar du om med ett flushdrag för att vinna potten på en gång, det momentet finns inte i limit (i princip)

[parre]

Om du spelar fixed med många motståndare så är det bra att höja med dina nötfärgdrag om de synar för att få jättemycket betalt den gången av tre som du träffar.

 

Med reservation för felräkningar...

 

Med fem pers med i potten, ohöjt preflop på 0.5-1:

 

Du får As7s på knappen och synar. Fem spelare är med.

¨

Floppen kommer Ks Js 4c.

En spelare betar, resten synar. Du har nu valet mellan att syna, folda och höja.

 

Potten är 4.5. Om du synar så blir den 5. Om du höjer så blir den antagligen 7.5 (då alla antagligen går med).

 

Samma sak på turn. Potten är nu 11.5. Synar du blir den 12.5. Höjer du blir den 16.5 (då en av tomtarna faktiskt foldar).

 

Hade du bara synat på floppen och turn så hade potten varit 9. Nu är potten 16.5. Om du får in färgen på rivern och får in, låt oss säga, 7 dollar till.

 

Om du inte höjer på turn och river så vinner du nu en pott på 16 dollar. Du har lagt in totalt 3 dollar i potten.

 

Om du istället lägger in 2.5 dollar extra i potten (genom att höja på flop och turn) så vinner du istället 23.5 dollar. Alltså så vinner du, de gångerna du får in färgen, 7.5 dollar mer för satsade 2 dollar, därför är det ofta bra att höja med sina nötfärgdrag för att få in mer pengar i potten de gångerna du träffar.

 

Om du bara synar:

2/3 gånger går du back 3 dollar.

1/3 gånger vinner du en pott på 17 dollar.

(+14)

 

Om du höjer:

2/3 gånger går du back 4.5 dollar.

1/3 gånger vinner du en pott på 23.5 dollar (+19)

 

Alltså vinner du mer de gångerna du får in din färg jämfört med de gånger du missar om du höjer, även om det är marginellt.

 

Är det t.ex. 7 pers med, inte helt ovanligt på limitbord, så vinner du mycket mer på att höja.

 

Detta gäller då mot passiva motståndare som synar med allt, rätt vanligt på låglimitbord.

[Hjort]

I fixlimit.

 

*På floppen*

 

Ett färgdrag plus överkort är en monsterhand i flervägspotter, så länge du har två eller fler motståndare så tjänar du på att folk synar dina höjningar (du tjänar allra mest på att alla lägger sig förstås, men det händer inte i praktiken), nästan enda gången du tappar på att höja med ett färgdrag är när du är uppe mot en motståndare. Se det så här, ditt färgdrag går in cirka en 1/3 gånger och då vinner du. Om du gör ett bet och får tre pers som synar så får du 3:1 på en 1:2 chans, ren vinst där alltså. Detsamma gäller inte riktigt för stegdrag, dels för att de inte går in lika ofta och dels för att de kan bli utdragna av färger och överstegar en problematik som inte alls förekommer lika ofta med färgdrag. Färgstegedrag är naturligtvis en riktig monsterhand som du gladeligen cappar med i de allra flesta fall.

 

*På turnen*

 

Alla dina draghänder tappar jättemycket i styrka här och att valuebeta dem är nästan aldrig en bra idé längre. Du behöver fyra eller fler synare för att få value på ett färgdrag och fem eller fler för att få value på ett stegdrag, drar du inte till nötterna så behöver du ännu starkare händer. Ett färgstegsdrag kan fortfarande valuebetas ibland, men gör ingen vana av det. Om det inte är shorthanded så är det oftast bäst att ta ett gratiskort om man kan och annars folda.

 

*På river*

 

Den enda specialsituationen här är ju om man råkat plocka upp ett par eller liknande och funderar på om man ska syna, oftast är potoddsen ganska sjuka vid det här stadiet så det kan vara värt att göra ibland. Fast var realistisk, mindre än top pair kommer knappast vinna tillräckligt ofta för att vara lönsamt mot tre motståndare.

[Boxman]

ok....hur spelar ni dessa drag i NL då?

[Nusseman]

Ganska ofta som Ector sa; ett rejält omslag/bet för att helst vinna potten direkt. En semibluff helt enkelt.

[Hjort]

Beten jag diskuterar här är alltså utan att ta hänsyn till om något ligger i potten.

 

Lite exempel:

 

Flop Qh 7s 2s

 

AsTs 33.4% vinstchans

AhQd 48,7% vinstchans

7dTd 13,5% vinstchans

QsJh 0.7% vinstchans

JdJs 3.6% vinstchans <-- Notera att pockets och top pair ligger riktigt jäkla illa till när de ligger efter.

 

Som synes så tjänar den färdiga handen mest på alla bet som åker in i den här lineuppen, men färgdraget tjänar också på det. Det är ett väldigt vanligt tema vid lösa bord att man själv inte tjänar mest på en höjning men likväl tjänar på den. Dessutom så är det så att färgdraget kan vara rätt försäkrad om sin ungefärliga vinstchans, eftersom det krävs väldigt extrema omständigheter (dvs multipla färgdrag) för att den ska sjunka nämnvärt. Detsamma gäller inte för ett par, är den uppe mot ett dominerande par, såsom AA, tvåpar, eller ett set så sjunker dess vinstchans väldigt drastiskt.

 

Flop Qh 7s 2s

 

AsTs 37.7% vinstchans

AhQd 3.4% vinstchans

7dTd 13,5% vinstchans

QsJh 6.5% vinstchans

AdAc 38.9% vinstchans

 

Vid den här uppställningen så ligger alltså det bästa draget och den bästa handen väldigt lika till och båda tjänar ungefär lika mycket på varje bet som går in i potten. Ett extra färgdrag ställer till det lite grand, men inte så mycket som man kan tro.

 

 

Flop Qh 7s 2s

 

AsTs 34.3% vinstchans

AhQd 3.4% vinstchans

7dTd 13,8% vinstchans

QsJs 9.2% vinstchans

AdAc 38.3% vinstchans

 

Det starkaste färgdraget vinner ju fortfarande väldigt mycket mer än sin beskärda del, alltså 20%.

 

Vissa problem uppstår när det finns en stark färdig hand som dessutom också är ett bra drag till en starkare hand än man själv har, alltså ett set.

 

Flop Qh 7s 2s

 

AsTs 26.7% vinstchans

AhQd 0,2% vinstchans

7d7h 72,1% vinstchans

QsJs 1.0% vinstchans

AdAc 0% vinstchans

 

Notera att det trots att det finns ett starkare drag ute och ett kokurrerande färgdrag så vinner AsTs fortfarande betydligt mer än sin beskärda del. Här ligger det alltså både i färgdraget och setets intresse att hålla kvar så många som möjligt i potten. De enda händerna som de egentligen tjänar något på att få ut är varandra.

 

Poängen med de här exemplen är att visa att färgdrag ligger riktigt bra till i flervägspotter på floppen, så länge det finns extrafolk i potten utöver det starkaste draget så förlorar de åtminstone inte och tjänar oftast på varje extrabet som går in.

 

och ibland blir det riktigt sjukt bra situationer som den här:

 

Flop Qh 7s 2s

 

AsTs 43,9% vinstchans

KhQd 37,0% vinstchans

8h7h 17,8% vinstchans

QsJh 0,7% vinstchans

JdJc 0,7% vinstchans

 

Här är alltså färgdraget favorit på floppen! Och det är det också om man plockar bort en hand och ofta även i trevägspotterna.

 

Och färgdraget vinner betydligt mer än sin beskärda del (och är ofta favorit) mot samtliga två av de här händerna. Det är först när det blir heads-up som det uppstår situationer färgdraget inte tjänar på varje extrabet. Och till och med HU så har det aldrig mindre än 45% vinstchans.

[Hjort]

Ganska ofta som Ector sa; ett rejält omslag/bet för att helst vinna potten direkt. En semibluff helt enkelt.

En fördel med det här är ju också att det ibland leder till situationer där motståndaren synar och vi båda träffar turn river. Fast man själv träffar nöthanden och han träffar tvåpar, det är hyffsat lönsamt.

[gdaily]

Johans uppställning är mycket intressant, och bör läsas flera gånger.

 

Framför allt visar det på den så kallade scooling-effekten - högsta handen vill få bort så många som möjligt, då han är favorit mot draghanden men inte favorit mot fältet. Draghanden vill å andra sidan hålla med så många motståndare som möjligt i potten, då han tjänar om det är många med.

 

Det är här många spelar fel i limit - säg att de har QQ på big blind, och får en massa syner före flopp. Nu kan det faktiskt vara fel. Dom höjer, och får lika många syner en gång till.

 

På floppen betar dom, får en bunt syner

På turn betar dom, får en bunt syner

På river betar dom, får ett omslag som dom synar och förlorar för att någon "tomte" satte hålstegen. Sedan kommer man och klagar att man åkt på en bad beat, för man betade hela vägen och tomten...

 

Vad beten preflop gjorde var att potten blev stor, så stor att alla drag hade odds att syna den lilla beten på floppen. Det är inte säkert att man skall slå om preflop, ochj om man gör det så skall man nog (när man får många syner) passa på floppen och hoppas att någon i sen position betar, så att man kan checkhöja - då har i alla fall fi inte fått korrekta odds för sin syn, om dom måste syna två betar "cold".

 

/Ola

[Hjort]

Jag håller inte alls med Ola om att det skulle vara fel att höja ett gäng tomtar med ett stort par preflopp i fixlimit. Det man tjänar på preflopphöjningen är så massivt mycket jämfört med vad man förlorar på att de ibland kan spela vidare korrekt senare i handen. Att inte höja innebär att man vinner fler potter men mindre pengar.

 

Många tomtars stora fel är att de spelar alldeles för många händer preflopp och det bör man exploatera som satan genom att höja just preflopp eftersom det är då som alla betalar av sina riktigt hopplösa händer, och de förlorar riktigt, riktigt mycket på det. Någon kan tänkas spela T7o preflopp för två bet på avbetalning preflopp, men när han sedan missat floppen helt kan man glömma fler bet från den killen. Man missar en hel del pengar om man inte hela tiden tar betalt av lösa spelare preflopp.

 

För övrigt så var min uppställningar mest tänkt att visa att stabila färgdrag sällan har lägre än 33% vinstchans och därför tjänar på bet från två eller fler motståndare på floppen.

[Cyll]

Yo gdaily,

 

hoppas du skämtar när du säger att det är fel att höja QQ ur big blind när många synat? Jag höjer ibland häner som 64s i det läget, och du vågar inte höja med QQ?

 

Love to see you at the table.

[skywalker]

Ola säger väl inte att det är fel att höja med QQ i BB, utan att det inte nödvändigvis måste vara bäst? Ibland kan det vara bra att syna och checkraisa på floppen. Beror väl helt på motståndet.

 

Sen är det väl en jäkla skillnad på QQ och 64s. QQ är bäst mot få motståndare om man inte floppar ett set, och med 64s vill man ha med många i potten eftersom man antagligen måste få minst tvåpar för att vinna. För vi snackar väl limit?

[Cyll]

Hey, jag tolkar som jag finner bäst.

 

Dessutom är stora pocket pairs minst känsliga mot multiway-pottar : (

[Dollarturist]

Hey, jag tolkar som jag finner bäst.

 

Ja tydligen. Läs Olas inlägg igen. OM hela bordet synar en preflop-höjning så får eventuella färg/steg-drag (exempelvis 64s) ännu bättre odds att dra till sin färg och är dessutom ofta favorit att vinna potten. Det handlar inte om att "våga" höja med QQ preflop. Att inte höja preflop ger en mindre pott och ger draghänderna sämre odds.

[Hjort]

Ja tydligen. Läs Olas inlägg igen. OM hela bordet synar en preflop-höjning så får eventuella färg/steg-drag (exempelvis 64s) ännu bättre odds att dra till sin färg och är dessutom ofta favorit att vinna potten. Det handlar inte om att "våga" höja med QQ preflop. Att inte höja preflop ger en mindre pott och ger draghänderna sämre odds.

Men draghänderna betalar ju redan av så väldigt mycket preflopp, så det är skit samma om de träffar floppen ibland och får dra ut. Se det så här: QQ kommer träffa floppen hårt kanske 50-70% (något sånt) av tiden, vilket är väldigt mycket oftare än vad någon av de andra spelarna kan väntas göra. Är det 8 motståndare så kan man ju valuehöja sitt drag till set, så det torde vara rätt självklart att man kan valuehöja i stort sett mot vilken uppställning som helst eftersom överparet också kommer att stå ganska ofta.

 

I stora flervägspotter så är alla händer draghänder (i den meningen att ingen hand är favorit mot fältet) och stora par är definitivt en av de bästa. In med degen alltså.

 

Att sen höja ett gäng limpare med 64s verkar ju vansinnigt. En sån manöver skulle jag inte försöka mig på med lägre än 98s eller kanske 87s.

[Dollarturist]

Men draghänderna betalar ju redan av så väldigt mycket preflopp, så det är skit samma om de träffar floppen ibland och får dra ut. Se det så här: QQ kommer träffa floppen hårt kanske 50-70% (något sånt) av tiden, vilket är väldigt mycket oftare än vad någon av de andra spelarna kan väntas göra. Är det 8 motståndare så kan man ju valuehöja sitt drag till set, så det torde vara rätt självklart att man kan valuehöja i stort sett mot vilken uppställning som helst eftersom överparet också kommer att stå ganska ofta.

 

Jo kanske. Problemet är ju att de nästan har odds att syna med vilken draghand som helst efter floppen eftersom potten blivit så stor. Men det är klart att det borde alltid vara value att betta med bästa handen. Blir lite osäker här.

 

I stora flervägspotter så är alla händer draghänder (i den meningen att ingen hand är favorit mot fältet) och stora par är definitivt en av de bästa. In med degen alltså.

Ja iofs så tjänar man ju på de sämre händerna även om man bara har näst bästa handen på flopp med så många synare. Men det stora paret är ju en starkare hand i en mindre pott eftersom det är en färdig hand som inte behöver förbättras. Därför kan ju steg/färgdraget göra ett misstag som synar/bettar när potten är liten ( även om de alltid får odds att gör det med så många synare som åtta ) så en mindre pott vid floppen borde vara att föredra med ett överpar.

Att sen höja ett gäng limpare med 64s verkar ju vansinnigt. En sån manöver skulle jag inte försöka mig på med lägre än 98s eller kanske 87s.

 

Håller med.

[Hjort]

Ja iofs så tjänar man ju på de sämre händerna även om man bara har näst bästa handen på flopp med så många synare. Men det stora paret är ju en starkare hand i en mindre pott eftersom det är en färdig hand som inte behöver förbättras.

Nope "styrkan" beror på antalet motståndare, vilket till viss del korrelerar med pottstorleken, men har inget med den att göra. Men jag tycker inte att styrka är så intressant som lönsamhet, och QQ är lönsam i längden i

 

Därför kan ju steg/färgdraget göra ett misstag som synar/bettar när potten är liten ( även om de alltid får odds att gör det med så många synare som åtta ) så en mindre pott vid floppen borde vara att föredra med ett överpar.

Det är möjligt att man kan få dem att göra fler misstag på floppen, men det gäller bara det fåtal som faktiskt träffar något som inte är värt att ta vidare från floppen men ändå gör det. Pre-flop så kan man direkt straffa hela bunten på en gång och nästan garanterat få betalt.

[gdaily]

Verkar som att ingen av er kan läsa. Jag skall skriva långsamt så ni förstår.

 

Om ni höjer preflop med QQ (inget fel, läs Johans argument) och får många syner så är det med största sannolikhet fel att beta i tidig position då dragen har odds, utan ni skall gå på check-raise i stället.

 

Alternativet är att inte höja preflop, och beta ut på floppen.

 

Men dom som betar både preflop och på flop spelar fel, fast dom inte förstår varför, och klagar sedan på "det värdelösa spelet fixed limit".

 

 

Yo gdaily,

 

hoppas du skämtar när du säger att det är fel att höja QQ ur big blind när många synat? Jag höjer ibland häner som 64s i det läget, och du vågar inte höja med QQ?

 

 

Dom som känner mig vet att jag "vågar" höja med många fler händer än så. Det behöver dock inte nödvändigtvis vara bästa spelet.

 

Love to see you at the table

Är du verkligen säker på det?

[Hjort]

Om ni höjer preflop med QQ (inget fel, läs Johans argument) och får många syner så är det med största sannolikhet fel att beta i tidig position då dragen har odds, utan ni skall gå på check-raise i stället.

Ok, nu är jag med. Trodde du argumenterade mot att höja preflopp, vilket jag nog aldrig kan gå med på att låta bli eftersom man tjänar så väldigt mycket på att höja ett gäng lösa spelare där.

[gdaily]

Nix, jag pekar på ett alternativt spelsätt, och på att fixed limit inte bara handlar om att beta ut på floppen sedan.

[Dollarturist]

Nope "styrkan" beror på antalet motståndare, vilket till viss del korrelerar med pottstorleken, men har inget med den att göra.

 

Jag kanske uttryckte mig felaktigt. Vad jag menar är följande på en mycket intuitiv nivå:

QQ bettar inte innan flopp och ingen av de som synar träffar floppen utom en som har ett färgdrag. Potten är någotsånär stor men fortfarande för liten för att de draghänder som inte har träffat floppen alls egentligen ska ha odds för att dra till sina händer. Färgdraget har träffat sin flopp med två av samma färg och har cirka 35% chans att träffa antingen på turn eller river. Nu höjer QQ och de som missat sina drag synar antingen utan att ha odds till det eller foldar. Om några foldar eftersom de inser att de inte har pottodds att dra till sina händer så har man ju gjort en vinst iom att ens egna chanser stiger och om de synar utan att ha odds till det så har man oxå gjort en vinst. Om alla foldar så är färgdraget underdog och missar han turnen så är han stor underdog.

 

Om man istället höjt QQ preflop i en multipott så kommer potten att vara så stor att ingen vill folda sitt drag och man kommer ha en svagare hand i en fortsatt multivägspott. Detta har du ju själv visat med dina uppställningar över olika händer på floppen. Straffandet preflop man kan göra i fixed är för litet. I sånt fall måste man folda ofta på turn och river eller finna sig i att betala av till draghänderna.

 

Det är möjligt att man kan få dem att göra fler misstag på floppen, men det gäller bara det fåtal som faktiskt träffar något som inte är värt att ta vidare från floppen men ändå gör det. Pre-flop så kan man direkt straffa hela bunten på en gång och nästan garanterat få betalt.

 

Jo problemet är ju att man inte kan straffa dom ordentligt i fixed. Hade det varit NL med åtta callers så vore det ju löjligt att inte höja så mycket man trodde att de rimligtvis skulle syna.

 

Edit: Det här tog visst för lång tid. Hann inte läsa alla svar innan..

[Hjort]

Jo problemet är ju att man inte kan straffa dom ordentligt i fixed. Hade det varit NL med åtta callers så vore det ju löjligt att inte höja så mycket man trodde att de rimligtvis skulle syna.

I nolimit så tycker jag inte alls är lika viktigt att höja preflopp eftersom man kan få in alla pengar när som helst under handen. Men i fixlimit så kan man bara få in en väldigt begränsad mängd bet i potten och en väldigt stor del av beten man kan få in vid ett löst bord kommer från första rundan när 1 av ens egna bet ger jättemånga andra bet.

[baller]

QQ kommer träffa floppen hårt kanske 50-70% (något sånt) av tiden, vilket är väldigt mycket oftare än vad någon av de andra spelarna kan väntas göra.

träffa hårt med QQ, hmm, antara att du räknar in alla "träffar inte alls" i denna kategori också...

 

Tycker att olas resonemang är ganska enkelt, från TOP rakt av, få dem andra att spela fel, med en pfr (i det här läget och den här situationen) och så många deltagare finns det få händer som inte kan spela rätt postflop. Det förutsätter också att du inte kan få en checkraise av UTG - EP (maniac som tycker att sina 77-JJ är bra) och därmed begränsa fältet men ändå få en stor pot...

 

(hoppas jag läste hela tråden)

[Hjort]

QQ kommer träffa floppen hårt kanske 50-70% (något sånt) av tiden, vilket är väldigt mycket oftare än vad någon av de andra spelarna kan väntas göra.

träffa hårt med QQ, hmm, antara att du räknar in alla "träffar inte alls" i denna kategori också...

Jag räknar floppar utan överkort som en hård träff.

 

Tycker att olas resonemang är ganska enkelt, från TOP rakt av, få dem andra att spela fel,

Fast det är inte ett särskilt lämpligt resonemang i flervägspotter. Och trots att de gör rätt som synar ett andra betpreflopp (eftersom potten är så stor) så innebär det inte att du inte tjänar massivt på det. Det är som att beta all-in mot ett färgdrag som då får bättre odds än 2:1 för att syna, färgdraget gör rätt i att syna och du gör rätt i att beta. Mot lösa spelare så kommer det till och med ibland finnas händer som inte ens borde syna det andra betet eftersom deras hand är så skräpig.

 

med en pfr (i det här läget och den här situationen) och så många deltagare finns det få händer som inte kan spela rätt postflop.

Det finns jättemånga händer som kan spelas fel postflopp i det här läget, en del händer spelas för hårt och andra ger upp för lätt.