Coreycurse ifrågasätter teorin kring outs och EV!

[coreycurse]

Jag satt och läste lite ur hold'embrain (draften) och kom på en grej som får mig att bli lite misstänksam.

 

Det jag påstår har säkert fler än jag tänkt på. Det är även att ifrågasätta en av dom mer fundamentala grunderna i pokerstrategi och pokertänkande.

 

Läste kapitlet om potodds, outs och EV o.s.v.

 

Ta som exempel att jag har 6 5

Det är 10spelare på bordet och vi spelar FL (lättare att räkna än NL)

Det är 4 spelare som limpar in på floppen om man räknar med mig. UTG, UTG+1, och BB. Jag sitter på knappen

Brädan lägger sig 4 A 7

 

Spelarna är ganska tighta och jag kan anta att någon sitter på A.

Om man nu räknar mina outs (strunta i runner-runner för att göra det enklare) så har jag ett öppet stegdrag vilket ger mig 8outs, 8or och 3or.

 

BB foldar, UTG bettar och UTG+1 callar.

Nu ligger det 6SB i potten. Jag har 8 outs vilket ger mig 17% (8/47)chans att vinna potten. Potoddsen ligger på 6:1 eller 14% ( 1/(6+1) ) alltså har jag 17% chans att vinna men behöver bara lägga in 14%. Här borde jag alltså syna för att jag har EV+

 

Det var kanske krånglig uträkning, men alla förstår iallfall

 

Det jag skrivit ovan visar alltså att jag i det långa loppet vinner på att syna här enligt teorin om EV. Har jag rätt hittills?

 

Det som jag tycker är konstigt är följande.

Det här förutsätter att det finns 47kort jag inte sett, vilket ju stämmer. Jag skulle tillochmed kunna gå så långt att jag faktiskt är övertygat om att det finns ett ess med. Då är det 46 kort och teorin är ännu mer bevisad.

 

Fast nu är det ju så att jag har inte tillgång till alla kort av dessa 47 (46 om jag vet om esset). Jag har tillgång till 27kort (52 - 5 - 2 - 18), eftersom jag sitter på 2 kort, floppen har 5 och övriga 9 medspelare har 18 (Dealern bränner ett kort också så 26kort om man ska va korrekt)

 

Alltså har jag fyra 8or och fyra 3or som jag anser ger mig en vinnande stege. Det är 47kort som jag inte vet någonting om och därför är ju teorin korrekt? Jag vinner fler gånger än jag förlorar! Eller???

 

Jag har ju bara 27kort att ta från, dom andra är ju redan tagna. av de 18kort mina motståndare sitter på, alltså 38% (18/47) av de korten jag inte vet någonting om, där borde ju rimligtvis några av mina 8or och 3or infinna sig!

Jag har 8 outs om man räknar efter böcker och pokerteori. Men enlig mig så jag har faktiskt bara 62% av de outsen, alltså 5 outs om man avrundar uppåt.

Enligt sannolikhetsteorin och matten som alla bygger på så har dom alltså missat eller helt enkelt struntat i att mina chanser till vinst minskar med 38% (fruktansvärt mkt i dessa sammanhang) att vinna handen!

 

Allt detta resulterar i att mitt EV är kraftigt minus och att jag kommer förlora massor med pengar på detta sätt.

Om man dessutom tar med i beräkningarna att dealern bränner ett kort så minskar mina chanser att vinna ytterligare.

 

Hoppas att ni orkat läsa igenom allting och hoppas även att jag har fel. Pokern blir så himla mycket svårare annars

 

Hoppas på många intressanta svar!

 

(Rubrikpill - Kubo)

[Skumdum]

men då har du ju 5/27 vilket ger samma resultat?

[coreycurse]

Skulle gå och laga lite mat och kom på mig själv! om man halverar leken så försvinner ju inte bara mina kort utan även alla andra halveras på samma sätt.

 

Såg att jag fått ett svar också som sa samma sak.

 

Skönt att teorierna stämde så att jag lugnt kan fortsätta spela utan att behöva oroa mig för det här längre .

[Kramsan]

Jag har tänkt i ungefär samma banor, fast då gällande coinflips:

 

Om jag har JJ och någon har AK, så säger man att det i princip är en coinflip. AK har 3 + 3 = 6 outs att vinna handen. JJ vinner om inget A eller K kommer (vi tar bort färg och stegmöjligheter).

 

JJ har 2 outs att förbättra, men dessa behövs (så länge AK inte träffar) inte. Om vi sitter vid ett 10 mannabord är det då ofta så att något A och/eller K är borta ur leken då denna funnits i någon annan spelares hand. Eftersom JJ inte behöver träffa ett J är det oväsentligt om något J har muckats.

 

Vad jag tycker detta leder till är att AK med stor sannolikhet inte har 6 outs utan något/några mindre, vilket borde leda till att PP i allmänhet borde ha större vinstchans än 50/50 eftersom de endast måste ducka överkorten motspelaren har?

 

Någon som kan förklara om/hur jag tänker fel här?

[coreycurse]

Jag har tänkt i ungefär samma banor, fast då gällande coinflips:

 

Om jag har JJ och någon har AK, så säger man att det i princip är en coinflip. AK har 3 + 3 = 6 outs att vinna handen. JJ vinner om inget A eller K kommer (vi tar bort färg och stegmöjligheter).

 

JJ har 2 outs att förbättra, men dessa behövs (så länge AK inte träffar) inte. Om vi sitter vid ett 10 mannabord är det då ofta så att något A och/eller K är borta ur leken då denna funnits i någon annan spelares hand. Eftersom JJ inte behöver träffa ett J är det oväsentligt om något J har muckats.

 

Vad jag tycker detta leder till är att AK med stor sannolikhet inte har 6 outs utan något/några mindre, vilket borde leda till att PP i allmänhet borde ha större vinstchans än 50/50 eftersom de endast måste ducka överkorten motspelaren har?

 

Någon som kan förklara om/hur jag tänker fel här?

 

Är det inte så att PP faktiskt har övertag mot AK i sådanahär situationer?

Har inte studerat det i siffror utan har bara procentsatserna från poker på tv'n i bakhuvudet

[rickie]

Jag har tänkt i ungefär samma banor, fast då gällande coinflips:

 

Om jag har JJ och någon har AK, så säger man att det i princip är en coinflip. AK har 3 + 3 = 6 outs att vinna handen. JJ vinner om inget A eller K kommer (vi tar bort färg och stegmöjligheter).

 

JJ har 2 outs att förbättra, men dessa behövs (så länge AK inte träffar) inte. Om vi sitter vid ett 10 mannabord är det då ofta så att något A och/eller K är borta ur leken då denna funnits i någon annan spelares hand. Eftersom JJ inte behöver träffa ett J är det oväsentligt om något J har muckats.

 

Vad jag tycker detta leder till är att AK med stor sannolikhet inte har 6 outs utan något/några mindre, vilket borde leda till att PP i allmänhet borde ha större vinstchans än 50/50 eftersom de endast måste ducka överkorten motspelaren har?

 

Någon som kan förklara om/hur jag tänker fel här?

 

Ja, det är möjligt att nån kung har muckats, men även andra kort kommer ju saknas från leken, så procentuellt blir det ju ingen skillnad.

 

Om det inte har muckats nån kung eller ess redan så kommer ju chansen vara bättre för kung/ess just den gången än den genomsnittliga procenten.

[Kramsan]

 

Ja, det är möjligt att nån kung har muckats, men även andra kort kommer ju saknas från leken, så procentuellt blir det ju ingen skillnad.

 

Om det inte har muckats nån kung eller ess redan så kommer ju chansen vara bättre för kung/ess just den gången än den genomsnittliga procenten.

 

 

Precis, men det jag syftar på är att det MAX är en coinflip. Jag har tänkt som du, att det i genomsnitt blir 50/50, men just eftersom vi antar att det inte spelar någon roll om ett J muckats, så blir det ju så att det AK max har coinflip, men ofta har mkt lägre vinstprocent pga foldade A och K?

[hnat]

Grejen är ju att du inte kan säga säkert om ett A eller K har gått. Det kan ju vara så att inget av de har gått och då har du 6 kort av de 30-ish som är kvar som hjälper fi..

 

Sen om det har höjts av någon annan innan all-in-situationen så kan man ju ana att ett ess är ute men det är ju en annan historia.

 

...och sen så har väl JJ runt 55% mot AK?

[coreycurse]

Efter lite mer research bakom mitt svar vågar jag påstå att JJ har 57.09% chans att vinna över AK headsup preflop

[helena_]

Hela bordet kan lika gärna ha haft 23 64 och 89. Det är räknat i genomsnitt. Du får en coinflip om du har JJ mot AK, räkna inte med att alla på bordet har slängt kungar och ess. Jag hade iaf inte gjort det om jag vore du

[Kramsan]

Grejen är ju att du inte kan säga säkert om ett A eller K har gått. Det kan ju vara så att inget av de har gått och då har du 6 kort av de 30-ish som är kvar som hjälper fi..

 

Sen om det har höjts av någon annan innan all-in-situationen så kan man ju ana att ett ess är ute men det är ju en annan historia.

 

...och sen så har väl JJ runt 55% mot AK?

 

Men om inget A eller K har foldats, så har AK 6 outs. 6 ggr 4% (på flop) blir 48%.

 

Det betyder ju att coinflipen endast gäller då inget A eller K foldats (vilket är bästa scenariot för AK). Många många ggr kommer A eller K ha foldats, och då har AK mindre outs än 6. Alltså har AK 48% som bäst och 0% som minst (om alla A och K foldats).

 

Därför tänker jag att genomsnittsprocenten inte borde vara coinflip, nån som e med på hur jag tänker?

 

 

EDIT: Glöm det, jag är jättetrött just nu. Är helt ute och cyklar. 6*4 är inte 48

[dlinder]

Spelar ingen roll om andra kort sitter på folks händer, har muckats, brännts eller tappats bort. Eftesom man inte vet vilka som är var räknas alla tänkbara drag med.

[Skumdum]

Grejen är ju att du inte kan säga säkert om ett A eller K har gått. Det kan ju vara så att inget av de har gått och då har du 6 kort av de 30-ish som är kvar som hjälper fi..

 

Sen om det har höjts av någon annan innan all-in-situationen så kan man ju ana att ett ess är ute men det är ju en annan historia.

 

...och sen så har väl JJ runt 55% mot AK?

 

Men om inget A eller K har foldats, så har AK 6 outs. 6 ggr 4% (på flop) blir 48%.

 

Det betyder ju att coinflipen endast gäller då inget A eller K foldats (vilket är bästa scenariot för AK). Många många ggr kommer A eller K ha foldats, och då har AK mindre outs än 6. Alltså har AK 48% som bäst och 0% som minst (om alla A och K foldats).

 

Därför tänker jag att genomsnittsprocenten inte borde vara coinflip, nån som e med på hur jag tänker?

 

 

EDIT: Glöm det, jag är jättetrött just nu. Är helt ute och cyklar. 6*4 är inte 48

 

det är ju exakt samma grej här, plockar du bort vissa kort folk kan tänka sig ha foldat så får du ju plocka bort en massa andra kort folk också kan ha foldat. blir ju helyrt.

[edsf]

Grejen är ju att du inte kan säga säkert om ett A eller K har gått. Det kan ju vara så att inget av de har gått och då har du 6 kort av de 30-ish som är kvar som hjälper fi..

 

Sen om det har höjts av någon annan innan all-in-situationen så kan man ju ana att ett ess är ute men det är ju en annan historia.

 

...och sen så har väl JJ runt 55% mot AK?

 

Men om inget A eller K har foldats, så har AK 6 outs. 6 ggr 4% (på flop) blir 48%.

 

Det betyder ju att coinflipen endast gäller då inget A eller K foldats (vilket är bästa scenariot för AK). Många många ggr kommer A eller K ha foldats, och då har AK mindre outs än 6. Alltså har AK 48% som bäst och 0% som minst (om alla A och K foldats).

 

Därför tänker jag att genomsnittsprocenten inte borde vara coinflip, nån som e med på hur jag tänker?

 

 

EDIT: Glöm det, jag är jättetrött just nu. Är helt ute och cyklar. 6*4 är inte 48

 

6 outs på 30 kort är en hel del mer än 48% som är på 52 kort...

 

Men corey har ju en viss poäng skulle jag villja säga. Om hela bordet synar och knappen går all in i en turnering, du synar med AK i SB och resten foldar så är det ju hyfsad chans att du har mindre än 40% mot JJ. Och om hela bordet foldar, knappen går all in med JJ och du sitter med AK i BB och synar så är du ju troligen favorit mot JJ i sådana lägen.

[kundvagn]

I en turnering på cosmo får någon månad sen fick jag AKs i big blind. I princip hela bordet limpade med, så jag tänkte att det var ett bra tillfälle att plocka upp en hel del marker och gick all-in. UTG tänkte länge och synade sen med JJ. Jag tänkte på det efteråt att jag mycket väl kunde ha väldigt få outs, folk limpar ju gärna med händer som Axs och KQo.

[elvis77]

Varför får jag känslan av att vi befinner oss i ett akvarium?

[yukisuke]

Varför får jag känslan av att vi befinner oss i ett akvarium?

Du kanske har glömt att stänga kranen i badrummet?!

[VicDamone]

Varför får jag känslan av att vi befinner oss i ett akvarium?

 

det är du inte ensam om..

[jezaja]

I en turnering på cosmo får någon månad sen fick jag AKs i big blind. I princip hela bordet limpade med, så jag tänkte att det var ett bra tillfälle att plocka upp en hel del marker och gick all-in. UTG tänkte länge och synade sen med JJ. Jag tänkte på det efteråt att jag mycket väl kunde ha väldigt få outs, folk limpar ju gärna med händer som Axs och KQo.

 

Där har du ju lite rätt men ditt spel gjorde du ju inte för att du visste att du minst hade coinflip utan för att du ville vinna potten osynad preflop.

[kundvagn]

Där har du ju lite rätt men ditt spel gjorde du ju inte för att du visste att du minst hade coinflip utan för att du ville vinna potten osynad preflop.

 

Givetvis, men ifall jag blir synad vill jag inte ligga långt efter. Ifall två Ess och en kung är döda har jag cirka 32% vinstchans istället för en coin-flip. Fortfarande bättre än att sitta på 65s iofs, så det verkar ändra inte vilka händer man spelar så med.

[ayecappy]

endera vinner du eller så förlorar du, alltid 50/50

[Kidder]

I en turnering på cosmo får någon månad sen fick jag AKs i big blind. I princip hela bordet limpade med, så jag tänkte att det var ett bra tillfälle att plocka upp en hel del marker och gick all-in. UTG tänkte länge och synade sen med JJ. Jag tänkte på det efteråt att jag mycket väl kunde ha väldigt få outs, folk limpar ju gärna med händer som Axs och KQo.

 

Helt rätt, där hade jag aldrig ställt in om så många limpat...

[Skumdum]

I en turnering på cosmo får någon månad sen fick jag AKs i big blind. I princip hela bordet limpade med, så jag tänkte att det var ett bra tillfälle att plocka upp en hel del marker och gick all-in. UTG tänkte länge och synade sen med JJ. Jag tänkte på det efteråt att jag mycket väl kunde ha väldigt få outs, folk limpar ju gärna med händer som Axs och KQo.

 

Helt rätt, där hade jag aldrig ställt in om så många limpat...

 

Jag hade ställt in med 27o.

[Nisse]

looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

[dlinder]

I en turnering på cosmo får någon månad sen fick jag AKs i big blind. I princip hela bordet limpade med, så jag tänkte att det var ett bra tillfälle att plocka upp en hel del marker och gick all-in. UTG tänkte länge och synade sen med JJ. Jag tänkte på det efteråt att jag mycket väl kunde ha väldigt få outs, folk limpar ju gärna med händer som Axs och KQo.

 

Kan du inte lika gärna tänka att det gör att det är liten risk att du är dominerad (att nån har AA/KK)?

 

Känns som det är nåt fel med det där resonemanget iaf. Var blindsen någorlunda höga är det bara all in som gäller där.