Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Eftersom alla frågar samma frågor och missuppfattar hela poängen med min DO-anmälan, gör jag en FAQ för er alla. Ni kan följa den gamla diskussionen denna (startar sida 4):http://pokerforum.nu/forum/livepoker/69540-random-cc-snack-4.html En kort summering: Döva får inte använda teckenspråket vid pokerbordet trots det är deras första språk och enda sättet att kommunicera med varandra. Artiklar: http://www.aftonbladet.se/sportbladet/poker/article18412010.ab http://www.svt.se/nyheter/nyhetstecken/forbjods-att-anvanda-teckensprak http://www.poker.se/nyheter/77963607/dov-pokerspelare-anmaler-cosmopol-till-diskrimineringsombudetsmannen.html http://www.iltasanomat.fi/pokeri/art-1288657645397.html http://www.dovastidning.se/ Q: Bryter förbudet mot någon lag? A: Ja, Språklagen och FN-konventionen för personer med funktionsnedsättning. Q: Men om ni använder teckenspråk, kan vi andra ju inte förstå er! A: Nej det stämmer bra, jag förstår inte heller när ni pratar. Q: Ni kan ju kommunicera med varandra vilka kort ni har under pottens gång A: Det är en självklarhet att det är förbjudet att använda teckenspråket när man har en hand. Även om den andra har lagt sig och den andra fortfarande har en hand. Det är förståeligt. Vi pratar nu om när båda personerna har lagt sina händer och vill prata om allt mellan himmel och jord. Q: Men då kan ju alla prata utländska språk under spelets gång. A: Skillnaden mellan teckenspråket och utländska språk är att de kan lära sig prata svenska/engelska, de har alltså alternativ medan vi döva aldrig kommer kunna lära oss tala flytande. Vi får också inte glömma att det är det svenska teckenspråket vi pratar om. Teckenspråket är precis som talspråket, det är olika från land till land. Q: Ni fuskar om ni använder teckenspråk! A: Allting videoövervakas 24/7 på casinot, skulle vi mot förmodan fuska så finns det ju inspelat på banden och vi får ta det straff som kommer. Q: Men om dealers på CC lär sig teckenspråk? A: Det finns ett par dealers på CC som kan teckenspråk men även när hen dealade vid bordet fick vi ändå inte prata teckenspråk. Q: DO-anmäl! A: Jag skickade in en DO-anmälan men de svarade att de inte ska utreda saken eftersom det inte "ger störst effekt för att påverka utvecklingen framåt mot ett samhälle där det inte förekommer diskriminering". De tycker alltså med andra ord att detta är en bagatell. Men för mig är det en principsak. Q: Hur många döva är det i Sverige som lirar poker? A: Det finns 10 000 döva i Sverige varav max 10-20 personer som kontant besöker casinot. Vi lirar mestadels 10/10 NL, det händer att vi lirar 25/25 men max 5-10 gånger om året. För att inte tala om 50/50 eller 100/100, där lirar det inga döva såvitt jag vet. Ifall ni har frågor så är det bara att fråga på. Citera
Big Less Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Q: Bryter förbudet mot någon lag?A: Ja, Språklagen och FN-konventionen för personer med funktionsnedsättning. Intressant! Har du lust att lägga upp en länk till domen? Citera
Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Författare Rapport Postad 24 Februari , 2014 Intressant! Har du lust att lägga upp en länk till domen? Språklagen: http://www.notisum.se/Pub/Doc.aspx?url=/rnp/sls/lag/20090600.htm FN-konventionen för personer med funktionsnedsättning: http://www.regeringen.se/sb/d/10055/a/101918 Citera
Big Less Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Språklagen: http://www.notisum.se/Pub/Doc.aspx?url=/rnp/sls/lag/20090600.htmFN-konventionen för personer med funktionsnedsättning: http://www.regeringen.se/sb/d/10055/a/101918 Det fanns ingenting i Språklagen och jag orkar inte läsa igenom hela FN-konventionen. Men det är väl bara att tala om för CC att de bryter mot lagen, så kommer de givetvis ändra sig direkt? Citera
Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Författare Rapport Postad 24 Februari , 2014 Det fanns ingenting i Språklagen och jag orkar inte läsa igenom hela FN-konventionen. Men det är väl bara att tala om för CC att de bryter mot lagen, så kommer de givetvis ändra sig direkt? I Språklagen står det: "9 § Det allmänna har ett särskilt ansvar för att skydda och främja det svenska teckenspråket.", CC Stockholm gör precis tvärtom. I FN-konventionen 4.7.1: ”b) godta och underlätta användning i offentliga sammanhang av teckenspråk, punktskrift, förstorande och alternativ kommunikation och alla andra tillgängliga medel, former och format för kommunikation som personer med funktionsnedsättning själva valt.” ”e) erkänna och främja användning av teckenspråk." CC bryter också mot detta. Har skickat mail till säkerhetschefen på CC Stockholm som svarade "Enligt vår mening utgör våra regler inte diskriminering utan bestämmelsen är påkallad av spelsäkerhetsskäl." Citera
okocha Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 har ingen aning om hur lagstiftning osv ser ut, personligen tycker jag ni ska få teckna när ni inte är i händer men ser en del problem med detta. Q: Men om ni använder teckenspråk, kan vi andra ju inte förstå er!A: Nej det stämmer bra, jag förstår inte heller när ni pratar. ser inte hur detta är ett argument Q: Men då kan ju alla prata utländska språk under spelets gång. A: Skillnaden mellan teckenspråket och utländska språk är att de kan lära sig prata svenska/engelska, de har alltså alternativ medan vi döva aldrig kommer kunna lära oss tala flytande. Vi får också inte glömma att det är det svenska teckenspråket vi pratar om. Teckenspråket är precis som talspråket, det är olika från land till land. anledningen till att utländska språk inte är tillåtna är för att övriga vid bordet (/dealer) inte förväntas förstå dem. teckenspråk hamnar definitivt i samma kategori. Q: Ni fuskar om ni använder teckenspråk!A: Allting videoövervakas 24/7 på casinot, skulle vi mot förmodan fuska så finns det ju inspelat på banden och vi får ta det straff som kommer. ska cc lägga extra resurser på att analysera flera timmar av inspelningar varje gång någon döv varit på casinot? dessutom ska övriga spelare inte behöva lita på att cc går igenom banden och upptäcker eventuellt fusk. Q: Men om dealers på CC lär sig teckenspråk?A: Det finns ett par dealers på CC som kan teckenspråk men även när hen dealade vid bordet fick vi ändå inte prata teckenspråk. dealern ska först och främst hålla koll på spelet, lyssna kan de göra samtidigt som de har koll på vad som händer runt omkring, ska de däremot kolla på de som inte är med i potten som tecknar med varandra tas fokus från deras huvudsakliga uppgift. --- tycker det är en svår fråga detta, från ditt håll ser jag givetvis att du vill "prata" när du spelar men från casinots håll är det imo inte särskilt självklart. Citera
tmir Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Så, en hörande spelare får göra "tummen-upp" tecknet till sin hörande motspelare, för att visa/säga "bra hand, du vinner potten". Men en döv spelare får inte göra samma tecken till en hörande motståndare... En döv spelare får inte ens prata med sin icke-spelande polare, får inte be kompisen som railar att köpa en öl åt honom. Det är en sak att förbjuda prat vid bordet, men att förbjuda prat borta från bordet är faktiskt diskriminering och har inget med spelsäkerhet att göra. Om Cosmopol var noggranna med sina regler, och slängde ut alla som pratar arabiska mellan potterna, så hade jag kunnat köpa att man förbjöd teckenspråk också. Men nu silar man mygg och sväljer kameler, mellan potterna får folk sitta och prata på vilket språk de vill (ja förutom på teckenspråk då)... Alla hörande CC-regulars i den här tråden borde för övrigt göra tummen upp åt varandra när de vinner potten, för att visa på att folk behandlas olika. Eller om ni känner varandra väl, ge varandra fingret Citera
Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Författare Rapport Postad 24 Februari , 2014 ser inte hur detta är ett argument Det är inte ett argument, bara en markering på att det är OK att vi inte förstår er men inte OK att ni inte förstår oss vilket är ett ganska solklart tecken på diskriminering. anledningen till att utländska språk inte är tillåtna är för att övriga vid bordet (/dealer) inte förväntas förstå dem. teckenspråk hamnar definitivt i samma kategori. Grejen är ju att vi pratar om det svenska teckenspråket som har egen grammatik och meningsuppbyggnad. ska cc lägga extra resurser på att analysera flera timmar av inspelningar varje gång någon döv varit på casinot? dessutom ska övriga spelare inte behöva lita på att cc går igenom banden och upptäcker eventuellt fusk. Naturligtvis inte, går vi döva tomhänta eller plus på 1000-2000 kr ska det inte behövas göra en videogranskning. Vinner vi 10 000 kr varje kväll vore det ju en bra idé och granska oss. Citera
okocha Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Det är inte ett argument, bara en markering på att det är OK att vi inte förstår er men inte OK att ni inte förstår oss vilket är ett ganska solklart tecken på diskriminering. håller inte med. möjligen isåfall att cc ska behöva bistå med teckentolkare för att kunna förmedla info mellan hörande och döva men det är att dra det ganska långt. Naturligtvis inte, går vi döva tomhänta eller plus på 1000-2000 kr ska det inte behövas göra en videogranskning. Vinner vi 10 000 kr varje kväll vore det ju en bra idé och granska oss. tycker inte resultat ska ha så mycket att göra med om man utreder fusk eller inte då det ganska lätt går att dumpa av marker till nån annan. observera att jag här verkligen inte tror ni fuskar men från casinots sida måste alla möjligheter beaktas. Citera
affe2000 Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 CC är inte myndighetsutövning och troligtvis räknas det heller inte till det offentliga (trots att det är ett bolag ägt av det offentliga). I så fall gäller varken språklagen eller den FN-konvention du hänvisade till. Återstår då brott mot diskrimineringslagen. I § 4 anges vad som avses med diskirminering. Den första punkten om direkt diskriminering är inte tillämplig, eftersom inte bara de med funktionshinder förbjuds att använda teckenspråk, utan alla besökare. I punkt 2 anges kriterierna för indirekt diskriminering. Enligt denna punkt är det diskriminering om "någon missgynnas genom tillämpning av en bestämmelse, ett kriterium eller ett förfaringssätt som framstår som neutralt men som kan komma att särskilt missgynna personer med visst... visst funktionshinder..." Denna bestämmelse är ju till synes uppfylld då döva personer onekligen missgynnas mer av ett förbud mot teckenspråk än icke-döva. Emellertid kan detta vara tillåtet om "bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet". Dvs. om det är försvarbart att ha bestämmelser mot teckenspråk som ett led för att försvåra fusk så är det ingen diskriminering och inget brott mot svensk lagstiftning. Citera
Masken81 Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Är det bara i Göteborg man får prata på vilket språk man vill när man inte är i en hand? Citera
Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Författare Rapport Postad 24 Februari , 2014 CC är inte myndighetsutövning och troligtvis räknas det heller inte till det offentliga (trots att det är ett bolag ägt av det offentliga). I så fall gäller varken språklagen eller den FN-konvention du hänvisade till. Återstår då brott mot diskrimineringslagen. I § 4 anges vad som avses med diskirminering. Den första punkten om direkt diskriminering är inte tillämplig, eftersom inte bara de med funktionshinder förbjuds att använda teckenspråk, utan alla besökare. I punkt 2 anges kriterierna för indirekt diskriminering. Enligt denna punkt är det diskriminering om "någon missgynnas genom tillämpning av en bestämmelse, ett kriterium eller ett förfaringssätt som framstår som neutralt men som kan komma att särskilt missgynna personer med visst... visst funktionshinder..." Denna bestämmelse är ju till synes uppfylld då döva personer onekligen missgynnas mer av ett förbud mot teckenspråk än icke-döva. Emellertid kan detta vara tillåtet om "bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet". Dvs. om det är försvarbart att ha bestämmelser mot teckenspråk som ett led för att försvåra fusk så är det ingen diskriminering och inget brott mot svensk lagstiftning. Tack för en intressant läsning! Dessvärre så låter det fortfarande ologiskt. Det är alltså inget brott mot svensk lagstiftning om man förbjuder teckenspråk inne i banken för att förhindra planering av bankrån? Eller på flygplatsen för att förhindra terrorattack? Citera
affe2000 Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Tack för en intressant läsning! Dessvärre så låter det fortfarande ologiskt. Det är alltså inget brott mot svensk lagstiftning om man förbjuder teckenspråk inne i banken för att förhindra planering av bankrån? Eller på flygplatsen för att förhindra terrorattack? Jag ville mest påpeka inom vilken juridisk ram jag anser att denna diskussion bör föras, dvs diskrimineringslagen § 4, första stycket punkt 2. Som du ser så ska förbudet vara lämpligt och nödvändigt för att uppnå syftet med förbudet. Jag anser att det är där diskussionen bör landa, om det är lämpligt och nödvändigt med ett förbud, helt eller delvis, mot teckenspråk för att främja spelsäkerheten. Skälet till förbudet synes ju vara att dealern ska kunna uppfatta och förstå den kommunicering som sker mellan spelarna, för att försöka förhindra fusk. Att då förbjuda teckenspråk medan någon av de som kommunicerar är delaktiga i handen verkar ju inte vara så kontroversiellt och något som de flesta här också verkar hålla med om. Om man ska förbjuda teckenspråk även när de som talar inte är delaktiga i handen så bör det ju falla inom samma kategori som om några talar ett annat språk än svenska eller engelska. Jag kan definitivt se fördelar med ett totalförbud mot teckenspråk medan spel pågår, oavsett om de som talar är delaktiga i spelet eller inte, eftersom man inte kan veta om de ändå ger information om sina foldade händer till en tredje part som fortfarande är delaktig. Men det argumentet bör ju kunna användas om andra språk också, så om man har ett sånt förbud så borde man väl vara konsekvent mot andra språk också, vilket man enligt min erfarenhet inte är. Men jag spelar inte så ofta på CC så jag kan ha missat hur strikta de är. Citera
Pfoskariot Postad 24 Februari , 2014 Författare Rapport Postad 24 Februari , 2014 Det som verkar störa er så mycket är att om vi är tre i potten och vi är två som tecknar för varandra och den tredje uppfattar vad vi pratar om. Jag kan berätta att när vi foldar våra händer brukar vi inte prata om vilka händer vi la. Det är ju helt meningsklöst och berätta för varandra vilka händer man la preflop. Men naturligtvis så får vi inte prata teckenspråk när det fortfarande finns en tredje person i potten som kan teckenspråk. Citera
Bombapott Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Tack för en intressant läsning! Dessvärre så låter det fortfarande ologiskt. Det är alltså inget brott mot svensk lagstiftning om man förbjuder teckenspråk inne i banken för att förhindra planering av bankrån? Eller på flygplatsen för att förhindra terrorattack?[/quoteg Citera
Bombapott Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 har ingen aning om hur lagstiftning osv ser ut, personligen tycker jag ni ska få teckna när ni inte är i händer men ser en del problem med detta. ser inte hur detta är ett argument anledningen till att utländska språk inte är tillåtna är för att övriga vid bordet (/dealer) inte förväntas förstå dem. teckenspråk hamnar definitivt i samma kategori. ska cc lägga extra resurser på att analysera flera timmar av inspelningar varje gång någon döv varit på casinot? dessutom ska övriga spelare inte behöva lita på att cc går igenom banden och upptäcker eventuellt fusk. dealern ska först och främst hålla koll på spelet, lyssna kan de göra samtidigt som de har koll på vad som händer runt omkring, ska de däremot kolla på de som inte är med i potten som tecknar med varandra tas fokus från deras huvudsakliga uppgift. --- tycker det är en svår fråga detta, från ditt håll ser jag givetvis att du vill "prata" när du spelar men från casinots håll är det imo inte särskilt självklart. Känner du inte vad "pokerregel skadad" du är..detta en humanistisk fräga ..även om sekerheten viktig så får det inte gå ut över viktigare frågor...som diskriminering Citera
mr-flow Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Förlåt Bombapott men någon måste säga det här: Snälla sluta använd "...". Att inte skriva grammatiskt korrekt är givetvis okej men blir lite småtiltad på... att du ... skriver såhär.. för mig helt ... utan någon anledning. Svår fråga. Vet inte helt och hållet vad jag tycker än. Citera
Bombapott Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Förlåt Bombapott men någon måste säga det här:Snälla sluta använd "...". Att inte skriva grammatiskt korrekt är givetvis okej men blir lite småtiltad på... att du ... skriver såhär.. för mig helt ... utan någon anledning. Svår fråga. Vet inte helt och hållet vad jag tycker än. Sorry har dyseleksi...blir lite övertaggad ibland har även ADHD så ha lite översende Citera
Laagen13 Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Nu kommer jag dra alla pokerspelare över en gräns, lite med flit men känns som de flesta tänker ungefär likadant. Pengar >>> Alla människors lika värde. Visst jag kanske överdriver lite men känns mycket väl som att det är såhär det funkar på CC och kanske rent generellt när det handlar om pengar. Citera
hankie123 Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Nu kommer jag dra alla pokerspelare över en gräns, lite med flit men känns som de flesta tänker ungefär likadant. Pengar >>> Alla människors lika värde. Visst jag kanske överdriver lite men känns mycket väl som att det är såhär det funkar på CC och kanske rent generellt när det handlar om pengar. . Citera
narcissist Postad 24 Februari , 2014 Rapport Postad 24 Februari , 2014 Nu kommer jag dra alla pokerspelare över en gräns, lite med flit men känns som de flesta tänker ungefär likadant. Pengar >>> Alla människors lika värde. Visst jag kanske överdriver lite men känns mycket väl som att det är såhär det funkar på CC och kanske rent generellt när det handlar om pengar. Är väl inte mindre synd om alla handikappade och fattigpensionärer som staten också räknar på då det handlar om resurser? Tror inte du får nobelpriset för din upptäckt att pengar har betydelse i vårt samhälle. Citera
Schultziie Postad 25 Februari , 2014 Rapport Postad 25 Februari , 2014 Tisdag igen. En helt vanlig tisdag förutom faktumet att lönen trillat in på kontot. För vissa innebär det påfyllning i plånboken, för dig innebär det påfyllning i dammen. Ny fisk. Du bestämmer dig för att ta dig till Casino Cosmopol Stockholm (IGEN) för lite livepoker, trots att du grindat flitigt senaste veckan. Man vill ju inte missa löningvärdet liksom. Den klassiska trånga hissturen tar dig upp till plan 4. Pokerrummet. Mycket folk idag. Lång kölista, men du har ringt i förväg så väntetiden lär inte bli lång innan du får börja din jakt. Plötsligt. I baren ser du något ovanligt. Två människor som talar teckenspråk. Hum. Inte var dag man ser det tänker du. Brush avbryter din tankegång och meddelar att ett nytt bord ska öppnas. Spelet i fråga? Texas no limit, 25-25. Variansen är hög, men inget jämfört mot PLO-borden. Du tar din plats. Det gör den rakade svennen som alltid är där också. Till höger om han - Pizzaturken som alltid skrattar men inte kan hålla sig från att slänga in turkiska ord mellan händerna till sina landsmän. Till din förvåning sätter sig de två männen från baren vid bordet. De nickar och ler mot alla. Spelet drar igång. Mellan händerna så används teckenspråk av de två männen och du fattar nada. Det gör inte särskilt mycket, de talar ju inte i händerna ändå. En sak du märker är dock att de båda verkar vara nybörjare. Spelet går vidare och du tänker för dig själv - Vad är oddsen? Av de 10k döva människorna som lever i Sverige så råkar två vara på casinot just idag. Just i pokerrummet. Just vid ditt bord. Du sitter med 74 och har precis ställt all in som bluff på river. Färgdraget med spader sitter och du hoppas innerligt att teckenspråksmannen ska tro att du fick färgen. Han tar sin tid och funderar. Då händer något märkligt. Hans vän gör ett par gester med händerna, mitt i handen. Oklart om den andra mannen såg det eller inte. Oklart om dealern såg det eller inte. Oklart om någon annan än du såg det. Han funderar en stund till och synar tilslut. Hans par står och du muckar handen. Du tackar för dig och lämnar casinot. På vägen hem slår tanken dig. Vad sa mannen med teckenspråket? "Du borde syna, jag foldade två spader". Eller - "Aj, svår sits, lycka till". Du kommer aldrig få veta. Men att han "pratade" i handen var givetvis fel, något som borde uppmärksammats av dealern. Tog han rätt beslut på grund av den eventuella informationen eller hade han tagit rätt beslut ändå? Du kommer aldrig få veta. Vad du vet är att detta senario med största sannolikhet aldrig kommer ske för dig igen och om det mot all förmodan skulle göra det så kan du påpeka att det talades i handen och förhoppningsvis får det en påföljd. Tillåt användandet av teckenspråk på casinot men håll det borta under händer, precis som vanligt. Risken att du blir påverkad negativt är extremt liten. Men chansen att du förändrar en hel casinoupplevelse till något positivt för någon av dem där 10k människorna är stor. Mvh, Insomnia & lusten att skriva en onödligt lång text. Citera
okocha Postad 25 Februari , 2014 Rapport Postad 25 Februari , 2014 Känner du inte vad "pokerregel skadad" du är..detta enhumanistisk fräga ..även om sekerheten viktig så får det inte gå ut över viktigare frågor...som diskriminering rent generellt tycker jag att alldeles för många känner sig kränkta och diskriminerade i dagens samhälle; men om du läser mitt inlägg kanske du inser att jag inte tar casinots parti i detta utan anser att cc här kunde agerat på ett snyggare sätt. som jag ser det så ger jag bara motargument på några av de punkter op verkar se som självklara. Nu kommer jag dra alla pokerspelare över en gräns, lite med flit men känns som de flesta tänker ungefär likadant. Pengar >>> Alla människors lika värde. Visst jag kanske överdriver lite men känns mycket väl som att det är såhär det funkar på CC och kanske rent generellt när det handlar om pengar. skrev ett långt svar men det blev cyniskt, långt ifrån ämnet och väldigt osammanhängande, kontentan var iaf att världen vi lever i är väldigt orättvis och orättvisorna som drabbar oss är ganska irrelevanta ur ett världsligt perspektiv. jag tror dock inte att pokerspelare är överrepresenterade emot övriga populationen gällande att se pengar som något som går före allas lika värde. Citera
Bombapott Postad 25 Februari , 2014 Rapport Postad 25 Februari , 2014 . dra alla över en gräns?! Trodde de va kam:-D Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.