Poker mer skicklighetsspel är bridge?

[callen]

Jag tror du har helt fel. Att använda hur lätt det är för en AI att bli bra på ett spel som måttstock är missvisande. Schack är ett svårt spel som kräver mycket träning och talang för att bli bra på, men det är ändå förhållandevis lätt att skapa datorer som är riktigt bra. Anledningen är att schack är ett spel där all information är tillgänglig, vilket den inte är i kortspel. Att skapa en AI med bordsnärvaro och sunt förnuft är svårare än en AI som räknar snabbt, långt och korrekt.

 

Det finns många väldigt bra pokerspelare i åldern 20-25 som tillhör den absoluta eliten, den absoluta eliten i bridge är betydligt äldre, ofta lite under 40.

[FraZin]

Hjort,

 

Det är garanterat större sannolikhet att Jorden träffas av en komet än att en nybörjare ( låt vara världens smartaste person ) vinner VM i bridge.

 

Spelet är, som någon tidigare upplyste er om, betydligt mer komplicerat än Poker.

[gdaily]

Vi kan alla vara överens om att i bridge, liksom schack, är skicklighetsövertaget betydligt större än i poker.

 

Hjort du har fel i att det är lättare att lära sig bli en bra bridgespelare, det är mycket svårare än att lära sig bli en bra pokerspelare. Men i Bridge, liksom i BG och schack, finns det alltid "ett rätt drag" att göra, och därför är det möjligt att göra bra datorprogram.

 

Exempelvis så är det trivialt att programmera en dator att lösa ett dubbeldummyproblem, medan man knappt kan lösa det manuellt ens när man ser alla 52 korten.

[gdaily]

Inget av det jag skrev ovan betyder dock att det krävs mer skicklighet i bridge än i poker.

[dlinder]

Det är ju rätt svårt att avgränsa. Ett parti bridge ska jämföras med... en hand poker? Självklart är poker mer tur då. Hundra händer? Tusen? Det är ju omöjligt att definiera som sagt.

[Hjort]

Att skapa en AI med bordsnärvaro och sunt förnuft är svårare än en AI som räknar snabbt, långt och korrekt.

Om jag kommer ihåg rätt finns det redan ett program som spelar bridge på/över mänsklig elitnivå, något sådan program finns ännu inte för poker. Det är fullt möjligt att jag är misinformerad. En annan sak man kan titta på som är någorlunda objektivt är storleken på det spelteoretiska beslutsträdet.

 

EDIT: GIB heter programet och jag är definitivt inte kompetent att bedöma relativa skicklighetsnivåer.

 

Det finns många väldigt bra pokerspelare i åldern 20-25 som tillhör den absoluta eliten, den absoluta eliten i bridge är betydligt äldre, ofta lite under 40.

Jag är inte alls säker på att jag håller med om att det finns ett flertal spelare i åldern 20-25 som tillhör en absoluta världseliten. Jag misstänker också att skicklighetsnivåerna i poker är extremt skymd av det faktum att det spelas om pengar och att det krävs väldigt mycket sådana för att få spela mot de bästa spelarna vilket gör att spelare som kan vara bättre hålls utom tävlan. För att inte tala om att den enda tävlingsstrukturen som finns är ett rent hån mot tanken på att den skickligaste spelaren ska vinna.

 

Att bridgespelarna har högre ålder behöver ju inte heller bero på att det tar längre tid att komma på elitnivå utan att spelarunderlaget i de yngre årskullarna är så pass tunnt at det helt enkelt inte dyker upp några superstarka spelare. Jämför vi åldersfördelningarna mellan de båda spelargrupperna så är ju en större andel unga toppspelare i poker faktiskt väntat.

 

Spelet är, som någon tidigare upplyste er om, betydligt mer komplicerat än Poker.

Som sagt jag har inte någon koll på bridge och kan mycket väl tänka mig att det är mer komplicerat än poker, men jag vill gärna ha något bättre svar än "för att jag säger att det är så".

 

Hjort du har fel i att det är lättare att lära sig bli en bra bridgespelare, det är mycket svårare än att lära sig bli en bra pokerspelare. Men i Bridge, liksom i BG och schack, finns det alltid "ett rätt drag" att göra, och därför är det möjligt att göra bra datorprogram.

Det finns alltid ett rätt drag att göra i poker också, spelen är defintivt inte väsenskilda på det sättet. För övrigt skulle jag tro att det enbart är en fråga om tid (om det inte redan är gjort) innan det finns ett program som slår alla människor i varje pokerform.

 

Och jag är fortfarande inte klar över vad "skicklighetskrävande" betyder.

[ades_va]

Spelet är, som någon tidigare upplyste er om, betydligt mer komplicerat än Poker.

 

Bara för att spelet är mer komplicerat ifråga betyder det ju iofs inte att det är mer skicklighetskrävande - anledningen till varför poker skulle vara svårare är pga av psykologi-faktorn, vilken lär bli rätt ruggigt svår att mäta.

 

Min enkla åsikt är att det är bra mkt svårare att bli världens bästa på poker än på bridge, men att det är bra mkt lättare för världens bästa bridgespelare att få titulera sig som världsmästare än för respektive inom poker. (makes sense?)

[Hjort]

anledningen till varför poker skulle vara svårare är pga av psykologi-faktorn,

Vad är psykologifaktorn? Den enda förklaringen jag hört är att det helt enkelt är att bygga en modell av motståndaren något som görs i alla spel människor spelar (och antar jag bridge), så det är ju inte särskilt unikt för poker.

 

Möjligen skulle det kunna vara så att misstag i poker ofta ligger så pass långt från optimalt spel att det blir mer värdefullt att försöka sig på ickeoptimalt spel för att utnyttja dem än att använda optimalt spel, medan det i andra spel så gott som aldrig lönar sig att gå utifrån optimalt spel (vilket jag för övrigt tror är fallet för poker så snart motståndarna är någorlunda vettiga).

 

Här är ett alternativt förslag på vad skicklighetskrävande kan betyda: "I vilken form är det svårast att bli en oslagbar spelare?" Alltså i vilken form är det svårast för en människa att hitta en spelteoretisk jämnviktsstrategi.

[gdaily]

Här sätter faktiskt Hjort fingret på en sak (utan att uppenbarligen veta om det själv, eftersom han inte kan bridge).

 

Poker = spelteori (vadslagning mm)

Schack = spelteori (om jag gör så, vad gör han, beslutsträd i det oändliga)

Bridge = inte så mycket spelteori. Nåja, lite, men det är andra egenskaper som är de viktigaste, i denna sena timme och mitt någoy salongsberusade tillstånd skulle jag närmast kalla det för "pussellösande"

 

Min enkla åsikt är att det är bra mkt svårare att bli världens bästa på poker än på bridge, men att det är bra mkt lättare för världens bästa bridgespelare att få titulera sig som världsmästare än för respektive inom poker. (makes sense?)

Aka Bob Hamman (världsmästare 11 gånger). Men jag tror det är idiotiskt att titta på den yttersta eliten - vi pratar nu Bob och Stu Ungar typ, enastående människor.

 

Om jag skulle få uppdraget att inom ett år lära exempelvis en normalbegåvad person, och jag hade alla resurser i form av bra lärare mm, att bli en bridgespelare som platsade i sveriges landslag (typ top 10 i sverige) eller att denna spelare kom till finalbordet i WSOP, och mitt liv hängde på det, så skulle jag satsa på pokern - trots att det kanske bara är en 1 på 500 chans. För det finns ingen chans att du lyckas inom bridgen. Jag tror till och med jag skulle välja QoS i poker framför att lära mig själv upp i landslagsnivå i bridge, och då har jag ändå varit en bra spelare innan jag fyllde 25.

 

Men inte ens detta säger att bridge är mer skicklighetskrävande än poker. Det säger bara att skicklighetövertaget är större i bridge än i poker.

 

Mötte mitt gamla bridgelag när vi var som bäst sveriges landslag så förlorade vi nog med 20-10 i snitt ungefär. Mötte dom blåbär så vann dom med 25-5 till 25-0. Mötte vi samma blåbär vann vi också med 25-5 till 25-0.

[Hjort]

Poker = spelteori (vadslagning mm)

Schack = spelteori (om jag gör så, vad gör han, beslutsträd i det oändliga)

Bridge = inte så mycket spelteori. Nåja, lite, men det är andra egenskaper som är de viktigaste, i denna sena timme och mitt någoy salongsberusade tillstånd skulle jag närmast kalla det för "pussellösande"

Du vet att jag inte håller med om det sista va?

[gdaily]

Att jag är berusad?

 

 

Du säger ju att du inte vet något om bridge, hur kan du då ha åsikter om spelteorinivån i det spelet?

[FraZin]

Länkar till en privat hemsida för att ge ett perspektiv på hur komplicerat bridge, och i det här fallet dess budsystem kan vara.

 

Hoppas det är tillåtet med "länkning".

 

http://web.telia.com/~u83607584/carrot/MagicD-light101.htm#_Toc79647049

[Staahla]

Om man lägger till alternativen fotboll och hockey, vad är då mest skicklighetskrävande? Poker, bridge, fotboll eller hockey?

 

Jag förundras över hur folk kommer på alla dessa olika trådar och ännu mer hur folk kan ha svar på alla kufiska frågor som ställs.

[Rollin]

Om man lägger till alternativen fotboll och hockey, vad är då mest skicklighetskrävande? Poker, bridge, fotboll eller hockey?

 

 

Tänkte precis på det, går det verkligen att jämföra Poker och Bridge?

Visst spelas båda spelen med en kortlek men där stannar väl likheterna, eller?

[Elvis]

Jag förundras över hur folk kommer på alla dessa olika trådar och ännu mer hur folk kan ha svar på alla kufiska frågor som ställs.

 

Anledningen till att frågan diskuteras tror jag är att bridgens resp pokerns rykte. Bridge lyfts ofta fram som ett extremt skicklighetskrävande spel (vilket det är) medan poker är ett skumt hasardspel där turen avgör (vilket det inte är). Det är väl bra att sådana här diskussioner förs här, så att forumets medlemmar blir fulladdade med argument nästa gång diskussionen dyker upp på kafferasten.

 

En intressant skillnad mellan tävlingspoker och tävlingsbridge är att man i poker låter korten vara slumpmässiga, medan man i tävlingsbridge tar bort turmomentet som korten innebär och ser till att båda lagen (alternativt alla paren) får samma kort. Det kan man tolka som att korten har större betydelse för resultatet i bridge än i poker.

[jaqk]

Jag är också tveksam till diskussionen. Som Hjort säger, vad menar man e g e n t l i g e n med "skicklighetskrävande"?

 

Varje spel som innehåller ett skicklighetskoment verkar ju bjuda på oändliga djup av möjliga insikter och aspekter. Förutom spel som är lösbara kan man antagligen alltid bli mer skicklig på ett skicklighetsspel, oavsett hur skicklig man är innan.

 

Skickligheten står väl inte heller i motsatsförhållande till turmomentet. Att ett spel innehåller slump, i form av tärnigar eller kort osv, förändrar ju ingenting, det minskar inte möjligheten till skicklighet. Slumpen är bara en aspekt som man måste behärska med sin skicklighet. Och den gör så att resultaten på kort sikt inte säkert blir en mätare på spelarnas skicklighet, men det innebär inte att man kan vara en bra spelare utan att vara skicklig (och det menar jag inte som en cirkeldefinition ).

 

Jag misstänker att frågan i någon mening är meningslös (men fortsätt gärna debattera för all del). För diskussionen om pokerns legalisering är det i alla fall tillräckligt att konstatera att poker innehåller ett skicklighetsmoment, till skillnad från roulette, lotto osv. Och det kan ju ingen ifrågasätta. Borde inte kunna i alla fall.

[jaqk]

Anledningen till att frågan diskuteras tror jag är att bridgens resp pokerns rykte. Bridge lyfts ofta fram som ett extremt skicklighetskrävande spel (vilket det är) medan poker är ett skumt hasardspel där turen avgör (vilket det inte är).

 

Precis, man skulle gärna se att folk hade liknande associationer till poker som till bridge. Att poker var lika folkligt, och kunde spelar på väldigt olika nivåer, precis som bridge och andra "sporter". I alla fall tycker jag att det är ett drömscenario för pokern, och inte så långt från sanningen i USA så vitt jag förstår.

[parre]

(OT - som svar på tidigare inlägg ang. poker och sport) Ett problem med pokern när du talar om sport är alla människor som spelar för mycket, nu har jag aldrig lirat bridge på i närheten av elitnivå, men jag antar att bridge i sig inte leder till några vidare spelproblem, då bridge inte spelas om pengar (eller inte i stor utbredning vad jag vet), medan poker däremot leder till problem för en hel del människor.

 

Hur många bridgespelare behöver stejkning eller är gula och kan därför inte lira? Inte många skulle jag tro.

 

On topic: mina tankar om poker/bridge

 

Bridge och poker tycker jag bägge är intressanta på sitt sätt, även om jag inte är något vidare bra på bridge (dock har jag läst fler bridgeböcker än pokerböcker - en...). Bridge handlar mer om kommunikation genom budgivning, att få det optimala resultatet baserat på de möjligheter man har, att beräkna optimal spelstrategi när man väl spelar. Du har ofta en ganska klar bild i bridge om hur korten är fördelade, hur du kan/bör spela, vad du måste lyckas med för att klara av att få x antal stick.

 

I poker däremot har du nästan enbart dold information, du måste gissa dig till en ungefärlig beräkning av motståndarens händer och hur din hand står sig kontra deras, hur du kan agera för att få motståndarna att spela på det eller det sättet (t.ex. lägga en bättre hand). Sedan så är det skillnad på poker och poker... det är ju en jävla skillnad på att spela med 6xBB i slutfasen av en turnering och 400xBB i ett cashgame.

[gdaily]

Länkar till en privat hemsida för att ge ett perspektiv på hur komplicerat bridge, och i det här fallet dess budsystem kan vara.

 

 

Hoppas det är tillåtet med "länkning".

 

http://web.telia.com/~u83607584/carrot/MagicD-light101.htm#_Toc79647049

 

Nu är ju inte Magic heller det mest komplicerade budsystemet, det designades för att de riktigt komplicerade/bra systemen fick nobben i vissa tävlingar.

[wolf]

Jag förundras över hur folk kommer på alla dessa olika trådar och ännu mer hur folk kan ha svar på alla kufiska frågor som ställs.

 

Anledningen att jag skrev den här tråden finns med i första inlägget som du kanske såg. Fastnade bara för det citatet, har själv inga direkta kunskaper om bridge så jag hade ingen aning om vilken som kräver mest skicklighet, eller om det ens går att jämföra på det sättet. Det som förvånade mig var bara att det lät så självklart i artikeln att poker krävde mer skicklighet.

 

Sedan vet jag att det finns en hel del riktigt duktiga spelare här som också verkar spela mycekt bridge, exempelvis Gdaily, och tyckte det skulle vara intressant att höra vad han hade att säga om det.

 

Den här tråden står ju även i "poker off topic", så här kan det ju komma upp trådar om en hel del olika saker. Vill du läsa mer hardcorepoker-trådar får du väll hålla dig borta från denna del...