NLT - SnG, bubbeltrubbel

[Hjort]

Efter att ha köer ett gäng SnG:s och inte hamnat utanför pengarna tio gånger i rad så har jag blivit lite mer nyfiken på turneringspoker igen. Framför allt vilka situationer som man ska folda extra mycket i turneringar jämfört med cashgame, något som jag kan ha lite svårt för. Det finns en hel del faktorer som spelar in där men jag tänkte koncentrera mig på en förenklad modell som inte tar hänsyn till vart mörkarna ligger och relativ skicklighet mellan spelarna utan utgå från stackdjupet och att mörkarnas position inte har en stor inverkan på spelet. Jag vill alltså få fram en sorts bollparkskänsla för vilka sorts syner/folder man ska göra. Modellen jag använder förklaras väl av Paul Phillips här när han skriver om samarbete i turneringar. Jag använder mig också av en räknare för att beräkna olika spelares andel i turneringspotten skriven av Andy Ward. Formeln ser ut så här:

 

I alla exempel så förutsätts det en $100 SnG med 2-3-5 i betalningsstruktur om inget annat nämns.

 

Exempel 1:

 

Mörkar 200-400

 

Hjälten sitter i stora mörken med KJ och har 2000 marker, utg (1750) och knappen (2000) har foldat och nu ställer lilla mörken in med 4250.

 

Vi vet att lilla mörken är en hyfsat aggressiv spelare när han har storstack och att han kommer ställa in allt utom sitt värsta skräp här. Något i stil med: { AA-22, AKs-A2s, KQs-K2s, QJs-Q5s, JTs-J8s, T9s-T8s, 98s-97s, 87s-86s, 76s, 65s, 54s, 43s, AKo-A2o, KQo-K2o, QJo-Q7o, JTo-J9o, T9o }. Alltså alla par, alla ess, alla kungar, alla brodwaykort, ett gäng suited connectors, och ett par händer till.

 

Nu har vi följande fall:

 

Fold: Hjälten har då 1600 marker kvar och knappen får 400 extra. Det ger honom $198 i förväntad vinst från turneringspotten. Detta alltså bortsett mörkarnas position och spelarnas spel.

 

Syn. 53% av tiden så dubblar vår hjälte och får då $330 i snitt från turneringspotten. 47% av tiden så åker han ut och då blir hans förväntan naturligtvis 0. Snittet blir då 0,53*330+0,47*0 ~ $175

 

Alltså ser vi att förväntan vid fold är $23 större än vid syn trotts att man är liten favorit och dessutom får mycket fina pottodds. Eftersom det rör sig om nästan ett fjärdedels inköp så är det riktigt stora pengar vi talar om här. Jag är rätt förvånad eftersom min intuition är att syna, men det verkar mycket tveksamt eftersom ytterligare faktorer som kan påverka beslutet snarare talar för en fold än en syn.

 

För att en syn ska vara lika bra som en fold så måste man faktiskt ha så mycket som 60% vinstchans. Något som i stort sett innebär att lilla mörken måste ställa in med alla sina händer om man ska uppnå det med KJo. Och då är det fortfarande så att fold och syn är ungefär lika bra, inte att syn är överlägset. Jämfört med cashgame där det räcker med att vinna 40% av tiden för att en syn och fold ska vara likvärdiga.

 

Vad man kan se av det här är att syner är farliga på bubblan och att aggression lönar sig. Även om motståndaren faktiskt vet att man ställer in med skräp så kan han ändå inte syna lönsamt, i så fall så förlorar ni båda en massa pengar till spelarna som inte deltar i potten. Först in med stacken är alltså vad som gäller. Inga direkta nyheter på det stora hela.

 

Exempel 2:

 

Samma situation fast här får hjälten och lilla mörken byta stack. Lilla mörken ställer alltså in med 2k och hjälten sitter på 4,25k och överväger syn. Allting är i övrigt lika och hjälten har alltså 53% i vinstchans mot lilla mörkens olika möjliga händer.

 

Vid fold så har hjälten $324 i förväntad vinst.

 

Vid syn så får han antingen 6250 eller 2250. 53% av tiden så bustar han SB och får då $417 i förväntad vinst och 47% av tiden så får han 2250 och dubblar upp SB, då blir hans förväntade vinst $242. Hans genomsnittliga förväntan vid syn blir alltså 0,53*$417+0,47*$242 ~ $335.

 

Alltså $11 mer än vid fold. Återigen en dramatisk skillnad. Gränsen där syn blir likvärdigt med fold är 47% vinstchans, vilket också skiljer sig hyfsat från cashgamevarianten men betydligt mer än fallet då man var täckt och behövde en 60%-are.

 

Lärdomen vi kan dra av det här är att det gör ont att åka ut och också att man kan ställa in med många fler händer mot en spelare man täcker än mot en som överlever en förlust.

 

Kommentarer, rättningar av räknefel eller putslustigheter?

 

* RP med tag - QoS *

[Nusseman]

Brorsan kommer bli glad när han får lite matematisk backup för sina tips

 

trots stavas med ett t

[jompa1]

Har stora problem med att se formeln när den är i vitt.

Skulle uppskatta om du kunde skriva den i en annan färg då ämnet är mycket intressant.

[Hjort]

Har stora problem med att se formeln när den är i vitt.

Skulle uppskatta om du kunde skriva den i en annan färg då ämnet är mycket intressant.

heh, glömde att skriva ut formlen över huvud taget. Får återkomma när jag hittat och förstått den. Var ett tag sen jag skrev posten.

[pnyxtr]

Intressant. Det bekräftar matematiskt tumregeln att man ska undvika 50-50 situationer, eftersom de spelare som inte deltar i den handen tjänar mest på det. Så att syna är dåligt för då får vi 50-50, men att ställa in är bra, för då har du chansen att motståndaren lägger sig. Men vid shortstack så kan du inte göra annat än att först vänta på en bra hand, eftersom alla täcker dig och har (tror de) förväntad vinst på att syna.

[Hjort]

Intressant. Det bekräftar matematiskt tumregeln att man ska undvika 50-50 situationer,

Några poänger:

 

Den här effekten gäller vid bubblan och ITM, den avtar väldigt snabbt ju tidigare i turneringen man är.

 

50-50 regeln är tämeligen kass eftersom den inte säger ett ord om pottodds och att den bara gäller vid bubblan och ITM. Tidigt i turneringar ska man snarare leta upp 50-50 situationer eftersom det alltid finns döda pengar i potten och därmed positivt EV.

 

Men vid shortstack så kan du inte göra annat än att först vänta på en bra hand, eftersom alla täcker dig och har (tror de) förväntad vinst på att syna.

Vid shortstack har du inte råd att vänta på en bra hand eftersom sannolikheten att du vinner potten osynad minskar drastiskt i takt med att din stack gör det. Klart, det beror ju på vad vi menar med en bra hand.

[PataPata]

50-50 regeln är tämeligen kass eftersom den inte säger ett ord om pottodds och att den bara gäller vid bubblan och ITM. Tidigt i turneringar ska man snarare leta upp 50-50 situationer eftersom det alltid finns döda pengar i potten och därmed positivt EV.

 

Jag kanske missförstår dig här men det ser ut som du räknar med chipEV=$EV. Bara för att du har en aning overlay i poten chipmässigt behöver det inte betyda att du rätt och slätt ska gå med på en coinflip för alla dina chips.

 

Ett konkret exempel.

 

Du har AKs på knappen första handen i en party SnG (800 chips, 10/15 blinds). CO går all in och med din övernaturliga read ser du att han har 22. Du läser också att blindsen har skräp och kommer att folda.

Call eller fold?

 

Fold ev är = 0.1*buy in.

 

För enkelhets skull säger vi att AKs mot 22 är ren coinflip.

call EV = 0.5 * 0 + 0.5 * 0.1868 = 0,0934*buy in

 

Andra siffran får jag från ICM beräkning av en stack på 1625 marker.

(bra länk http://www.bol.ucla.edu/~sharnett/ICM/ICM.html)

 

Här är alltså fold bästa alternativet.

 

Jag experimenterade lite mer med ICM beräkningar och märkte att det krävs rätt så mycket chip overlay för att ta en coinflip i sådana lägen. Fortfarande vid 25/50 blinds så har fold högre EV. Om man lägger till ett par 3 limpare dock så kommer call ikapp. (förutsatt att någon limpare inte lägger sig i och callar med sin skräphand förstås)

 

Slutsatsen är alltså att inte jaga 50/50 situationer i början av en SnG om inte poten ger en stor overlay.

[Hjort]

Jag kanske missförstår dig här men det ser ut som du räknar med chipEV=$EV. Bara för att du har en aning overlay i poten chipmässigt behöver det inte betyda att du rätt och slätt ska gå med på en coinflip för alla dina chips.

Nej visst, när chipEV är nära noll så kan man ju gott folda. Men jag har sett många exempel när folk använder den här "regeln" för att rättfärdiga att folda bort 10% av en startstack i EV.

 

Slutsatsen är alltså att inte jaga 50/50 situationer i början av en SnG om inte poten ger en stor overlay.

Du ska ju vara mer benägen att ta 50-50 skott med samma EV ju tidigare i turneringen det är och sen beror det ju på vad du menar med ett stort overlay.

[PataPata]

Ja, självklart beror det ju inte på tidpunkten i turneringen. Vad jag menade med tidigt är att man har många BB i sin stack. Och hur stort overlay man behöver går ju faktiskt att räkna ut exakt för varje situation (om man tror stenhårt på ICM vilket givetvis inte är rätt heller). I exemplet ovan krävdes det en overlay på ca 200 chips 10%-15% mer än vad du och fi lägger in alltså för att call skulle ha högre EV än fold.

[PataPata]

Jag håller med dock om att folk i början av SnG i allmänhet (alltså de få som verkligen spelar) ger bort alldeles för mycket chipEV med argument som "ta inte chanser i början" osv. Det är såklart helt fel.

[Ector]

Man skulle ju kunna säga "Vad va det jag sa" Men det är ju roligare att säga "Det är verkligen ballt att det går att räkna ut allt i poker!"

 

Så trist att jag hatar matte. ALL matte... även sån jag behärskar... Vilket är ungefär upp till 5:ans multiplikationstabell.

[Nusseman]

Vilket är ungefär upp till 5:ans multiplikationstabell.

 

Så sant, så sant. exempelvis 6x13 kräver fortfarande miniräknare va?

[Blado]

Haha jag visste det! Det är lönsamt att folda vid bubblan. Vill inte säga "Vad-var-det-jag-sa" men du har förespråkat mycket synande i blindsen! Jag har testat det och börjat syna med mera och det har faktiskt gått sämre än vanligt, nu när det är matematiskt bevisat återgår jag till min gamla strategi.

 

*EDIT* Ber om ursäkt i preservationssyfte om jag läst fel då jag bara skumläst.