PLO50 - AAxxds, svårt beslut preflop?

[Tuttinunnen]

Det händer väl ungefär en gång på 20 000 händer ungefär att AAxx är svårspelad preflop, men här är jag osäker på hur jag ska spela pga hur djupa vi är.

 

Fi är ingen galning iaf. Det är min enda read.

 

Seat 5 is the button

Total number of players : 6

Seat 2: BlerghTard ( $51.26 USD )

Seat 1: HERO ( $136.92 USD )

Seat 6: buffeljager ( $16.13 USD )

Seat 3: jagtboe6179 ( $43.46 USD )

Seat 5: ruho81 ( $204.83 USD )

Seat 4: supernollan ( $15.21 USD )

buffeljager posts small blind [$0.25 USD].

HERO posts big blind [$0.50 USD].

** Dealing down cards **

Dealt to HERO [ ]

BlerghTard folds

jagtboe6179 raises [$1.75 USD]

supernollan calls [$1.75 USD]

ruho81 raises [$7.75 USD]

buffeljager folds

HERO??? - Ska jag avslöja min hand med en reraise här? Observera stackdjupet, och att jag sitter ur position här.

[boman]

potttttttttttttttttttttttttttttttttttttt

[Slasktratt]

Syn-->jagtboe6179 4-betar-->ruho81 5-betar-->enkelt beslut

 

Japp, jag är synsk!

[REDHEADMARC]

Syn imo - Varför blotta sin hand med så djupa stackar OOP?

Beror väl iofs på din 4-bettsrange men jag antar att du inte 4-bettar annat än AAxx.

 

Mr_Tight skrev en bra sak i en av dagböckerna här på pf.

 

http://pokerforum.nu/forum/1227574-post12.html

[greywolf]

jag skulle 4betta AAds här trots att vi ger upp information men det kan mycket väl vara "fel" nöten vore om vi kunde kallsyna här och sedan bestämmer sig för original raiser för att pusha med KK när hans er mer döda pengar i potten

 

4bets bluff här ftw för övrigt om du har en tajt image ..eller tajt å tajt folk kommer alltid sätta en på AA om man fyrbettar här så länge man inte inte har en maniac image.

[psykologas]

potta om och förhoppningsvis tunna ut fältet, samt låt 3-betaren göra standardmisstaget att syna för att han tror han har nån sorts edge bara för att han vet att du har AA.

alla ggr han missar, du floppar bäst, han måste spela alla gator som underdog pga pottodds osv kommer helt klart väga upp de ggr han floppar bättre och ni får in det

 

får du potten hu, kan du lungt spela för stackar postflopp på allt utom de värsta flopparna. trehandat kan du spela vidare på rätt mkt floppar, fyrhandat får du träffa nått eller få en mkt bra blank flopp.

 

Oops argumentet håller inte heller. att syna oops med AAds med dessa stackdjup och den storlek på potten samt vara i första pos efter 3-betaren. Det mina vänner är att be om trubbel.

 

när du pottar om tar du bort mkt av positionsedgen för den andre postflopp, eftersom spelet blir så självklart från båda håll (med multiway blir såklart position lite viktigare igen).

 

Så nu ska jag sluta tjata i alla plo-trådar om att man alltid ska 3 och 4 beta med AA;-)

[Drunken_Penguin]

Jag är lite inne på Slasktratts linje.

 

Pottar vi får vi in ca en femtedel av vår effektiva stack. De flesta floppar kommer vara ganska svårspelade för oss, medan rohu81 kommer ha ett ganska lätt beslut.

 

Kommer fyrbet från annat håll är det bara att trycka in så mycket som möjligt nästa gång vi får ordet, då kan vi få in hela stacken i potten, och det hade inte jag tvekat till med AAxxds. Gillar man inte att få in hela stacken med den handen pre vid stackdjup X så känns det som man borde klivit långt innan stacken nådde den storleken.

[Slasktratt]

Jag är lite inne på Slasktratts linje.

 

Pottar vi får vi in ca en femtedel av vår effektiva stack. De flesta floppar kommer vara ganska svårspelade för oss, medan rohu81 kommer ha ett ganska lätt beslut.

 

Kommer fyrbet från annat håll är det bara att trycka in så mycket som möjligt nästa gång vi får ordet, då kan vi få in hela stacken i potten, och det hade inte jag tvekat till med AAxxds. Gillar man inte att få in hela stacken med den handen pre vid stackdjup X så känns det som man borde klivit långt innan stacken nådde den storleken.

 

+1. En femtedel räcker inte. Tvärtemot psykologas tror jag att en kompetent FI ofta har en edge med en hyffsat bred hand (inga par obv) när en så pass liten del av den effektiva stacken är inne och 2 av Hero's kort är mer eller mindre faceup. Hero har visserligen ganska bra ess men det är också ess som kan må bra av flerväg. Dessutom är det ett sånt guldläge om någon annan bestämmer sig för att 4-beta vilket de lätt kan göra i flera syften.

 

Tyvärr blir vi dock utdragna på turn

[AccessGranted]

Observera stackdjupet, och att jag sitter ur position här.

Det är väl två saker som båda talar för att potta preflop? Du vill ju ha in så mycket som möjligt preflop med AAxx.

[Mr_Tight]

Varför göra det så svårt för sig och potta om OOP och bara få in 20%? Ok om du är en duktig reg på midstakes på ett tufft bord MEN på PL050 har nog alla dugliga spelare sin största edge post-flopp, varför då spela omahalotto med eventuellt mini-EV-plus (.....tveksamt om det ens är +EV för en bra/erfaren spelare eftersom vår 4betsrange troligen är endast AAxx vilket ger FI info som troligen tar bort den edge vi har med vår hand, jag går dock med på att det kan argumenteras fram och tillbaka i ALL evighet ).

 

 

Varför bygga jättepotter pre OOP när det också är risk att vi tappar spelet delvis efter att ha förlorat en en 450BB-pott (vilket kanske sker i 30-40% av fallen)? Den som spelar PLO50 reg och säger att han spelar lika bra efter en sån torskad pott ljuger nog ofta....

 

 

Tycker verkligen det går bort att preflopp hålla på och jaga situationer med högst marginellt +EV om man spelar micro/lowstakes där man kan få så löjligt mycket gratis ändå med solid poker på flopp (och eventuellt +EV-mini gäller då ENDAST för disciplinerade/erfarna spelare i denna situation, för random PLO50-spelare tror jag absolut det är -EV att 4-betta här pga av svårigheten att spela många floppar och den efterföljande "semitilt-risken")

[AccessGranted]

Bara för att man har edge postflop innebär inte det att man inte ska utnyttja sin edge preflop också. Visst det kanske ligger något i det du säger men det luktar rätt starkt av scared money.

[Rebonius]

Tycker Psykologas skriver bra. Alla verkar underskatta AAxx

[greywolf]

egentligen ska vi nog inte ha någon kallsynsrange där? 4beta allt vi ska spela där. sen är frågan hur fi komma använda informationen vi ger bort..foldar han set i kungar på en 5KA flopp tex? eller ibland har man ju spelat mot vissa proffs som man "vet" att dom kommer autobluffa alla gator om man checkar farliga floppar.

[Mr_Tight]

Tycker Psykologas skriver bra. Alla verkar underskatta AAxx

 

För en bra mid/high spelare som spelar mid/high köper jag kanske resonemanget. Har väl argumenterats hundra gånger innan.

 

 

Men:

 

 

PLO50:

 

Möjlig edge preflop för duktig spelare: Relativt liten, ingen hand är stor favorit och sitter vi dessutom ur pos tappar vi kanske hela fördelen vår hand ger.

 

Möjlig edge postflopp för duktig spelare: Gigantisk, folk stackar av med allt möjligt.

 

Retorisk fråga som följer:

När vill vi då bygga stora potter, före eller efter floppen?

 

 

 

..och då har jag inte ens tagit med risken för tilt efter förlusten av en 450bb-pott, lär inte vara ovidkommande för en typisk PLO50-grinder.

 

 

När spelade du eller psykologas PLO50 sist..?

[Rebonius]

För en bra mid/high spelare som spelar mid/high köper jag kanske resonemanget. Har väl argumenterats hundra gånger innan.

 

 

Men:

 

 

PLO50:

 

Möjlig edge preflop för duktig spelare: Relativt liten, ingen hand är stor favorit och sitter vi dessutom ur pos tappar vi kanske hela fördelen vår hand ger.

 

Möjlig edge postflopp för duktig spelare: Gigantisk, folk stackar av med allt möjligt.

 

Retorisk fråga som följer:

När vill vi då bygga stora potter, före eller efter floppen?

 

 

 

..och då har jag inte ens tagit med risken för tilt efter förlusten av en 450bb-pott, lär inte vara ovidkommande för en typisk PLO50-grinder.

 

 

När spelade du eller psykologas PLO50 sist..?

 

Vi är antagligen stor favorit pre. Dessutom lastar dom ofta in pengar post med händer vi leder mot. Om vi nu är en duktig PLO$50 spelare lär vi inte ha några problem med att torska en 450bb pott.

[JohanLj]

potta om och förhoppningsvis tunna ut fältet, samt låt 3-betaren göra standardmisstaget att syna för att han tror han har nån sorts edge bara för att han vet att du har AA.

alla ggr han missar, du floppar bäst, han måste spela alla gator som underdog pga pottodds osv kommer helt klart väga upp de ggr han floppar bättre och ni får in det

 

får du potten hu, kan du lungt spela för stackar postflopp på allt utom de värsta flopparna. trehandat kan du spela vidare på rätt mkt floppar, fyrhandat får du träffa nått eller få en mkt bra blank flopp.

 

Oops argumentet håller inte heller. att syna oops med AAds med dessa stackdjup och den storlek på potten samt vara i första pos efter 3-betaren. Det mina vänner är att be om trubbel.

 

när du pottar om tar du bort mkt av positionsedgen för den andre postflopp, eftersom spelet blir så självklart från båda håll (med multiway blir såklart position lite viktigare igen).

 

Jag tillhör ju den här skolan.

 

Synar vi blir det multiway OOP med djupa stackar. 4-betar vi är det faktum att vi är OOP nästan irrelevant. Vi kommer få HU klart oftare än multiway och vi är inte djupa på floppen. 4-beten eliminerar vårt positionella underläge då det är en pott-stor bet kvar + lite till.

 

Fi kommer fatta fel beslut på otroligt många floppar.

 

Jag förstår definitivt Mr_Tights påpekanden och har själv synat i detta läge flera gånger då jag varit 275BBs djup på de högsta bord jag spelar.

Men jag håller inte med om att det är ett bättre spel.

 

Möjlig edge preflop för duktig spelare: Relativt liten, ingen hand är stor favorit och sitter vi dessutom ur pos tappar vi kanske hela fördelen vår hand ger.

 

Vi är typ 65-35 mot hans range PF, kanske t.o.m. 68-32 i och med att det är PLO50 och hans 3-bets range från knappen är snävare än högre upp. Alltså han kommer ha fler ess och KK** händer i sin range vilket hjälper oss oerhört.

 

Så edgen PF är inte så liten imo. Och det faktum att han kommer fatta fel beslut post på typ alla brädor gör att vi utnyttjar postflop edgen bra också.

 

Kan definitivt inte se hur vi ska kunna spela denna hand med större edge genom att flatta och vara OOP djupa multivägs.

 

..och då har jag inte ens tagit med risken för tilt efter förlusten av en 450bb-pott, lär inte vara ovidkommande för en typisk PLO50-grinder.

 

Viktig poäng. Men för en bra spelare så ska motståndet klara av detta sämre än vad du gör. När dom losar denna stora pot kommer du vinna klart mer pga att hela bordet och framförallt förloraren kommer att öppna upp och spewa mer än vad du förhoppningsvis gör om du förlorar.

 

Varför göra det så svårt för sig och potta om OOP och bara få in 20%? Ok om du är en duktig reg på midstakes på ett tufft bord MEN på PL050 har nog alla dugliga spelare sin största edge post-flopp, varför då spela omahalotto med eventuellt mini-EV-plus (.....tveksamt om det ens är +EV för en bra/erfaren spelare eftersom vår 4betsrange troligen är endast AAxx vilket ger FI info som troligen tar bort den edge vi har med vår hand, jag går dock med på att det kan argumenteras fram och tillbaka i ALL evighet ).

 

Det är inte mini-EV-plus. Minst 65-35 PF och åtminstone samma, troligtvis bättre post pga av alla hans felbeslut.

 

 

Varför bygga jättepotter pre OOP när det också är risk att vi tappar spelet delvis efter att ha förlorat en en 450BB-pott (vilket kanske sker i 30-40% av fallen)? Den som spelar PLO50 reg och säger att han spelar lika bra efter en sån torskad pott ljuger nog ofta....

 

Jo, hero kommer med största sannolikhet att bli påverkad. Men fi och bordet kommer förhoppningsvis påverkas ännu mer till hero's fördel när han vinner.

 

 

Tycker verkligen det går bort att preflopp hålla på och jaga situationer med högst marginellt +EV om man spelar micro/lowstakes där man kan få så löjligt mycket gratis ändå med solid poker på flopp (och eventuellt +EV-mini gäller då ENDAST för disciplinerade/erfarna spelare i denna situation, för random PLO50-spelare tror jag absolut det är -EV att 4-betta här pga av svårigheten att spela många floppar och den efterföljande "semitilt-risken")

 

Först vill jag bara påpeka att det är ds-ess är en enorm fördel här.

Och det är troligtvis enklare för hero att spela floppen än vad det är för en sämre fi. Detta trots att han kan anta att vi har två ess.

(Jag menar inte att ds-ess gör det svårare att spela floppen för fi)

[Mr_Tight]

Text

 

Haha Johan, finns nog ingen på detta forum som kan motivera ett resonemang bättre du.

 

 

Jag underskattar ds-essen. Har en "60/40" i huvudet men bör ändra den till 65/35 som du säger. Köper iaf att spelet är std/bra på de flesta mid/high-bord och kanske, kanske även för en duktig midstakes-spelare som råkar spela PLO50... men det förblir jag tveksam till oavsett hur bra era argument är.

 

 

 

Även om jag går med på att beslutet att 4betta är +EV om man isolerar beslutet i sig så tror jag ändå vi i egenskap av "bra omaha-spelare" förlorar EV på senare gator när vi 4bettar (utöver ökad tilt-risk när vi torskar stor pott).

 

Bra argument från flera av er som jag vet kan omaha men jag kommer nog aldrig släppa mina ideér om att det inte är långsiktigt smart för vanliga lowstakes-spelare att bygga stort preflopp förutom i pos för att isolera fisken. Som spelet på micro/lowstakes ofta ser ut idag har man nästan alltid mega-edge postflopp genom att bara spela TAG och undvika marginella beslut när det är möjligt (som i detta fall).

 

 

Tar ett extremfall som exempel, vore kul om nån fixade en integral som beräknar nedanstående, småkrånglig simulering kanske...

 

Antag att du konstant spelar effektivt 100bb 1000 händer sh mot killar som i princip alltid synar och endast raisar/bettar tillfälliga nöten (extremt kanske men så är det nästan på dessa nivåer some days). På vilka gator vill du bygga pott för att maximera din vinst över dessa 1000 händer? Mitt svar: Då du med störst sannolikhet är stor favorit, dvs post-flopp, preflopp är lotto i jämförelse. Genom att bygga stort preflopp anser jag då att du förlorar EV på senare gator när det är så svagt motstånd. Bättre undvika lotto och istället se floppar billigt och bomba hårt när du träffar.

 

 

Nog från mig nu

 

 

EDIT: Kul att se halva omahamaffian i en PLO50-tråd ds.

[Tuttinunnen]

potttttttttttttttttttttttttttttttttttttt

 

Coachar du?

 

+1. En femtedel räcker inte. Tvärtemot psykologas tror jag att en kompetent FI ofta har en edge med en hyffsat bred hand (inga par obv) när en så pass liten del av den effektiva stacken är inne och 2 av Hero's kort är mer eller mindre faceup. Hero har visserligen ganska bra ess men det är också ess som kan må bra av flerväg. Dessutom är det ett sånt guldläge om någon annan bestämmer sig för att 4-beta vilket de lätt kan göra i flera syften.

 

Tyvärr blir vi dock utdragna på turn

 

Kanske räknar fel, men jag fick det till att en pottbet var mindre än en femtedel.

 

Bara för att man har <500 inlägg så betyder det inte att det är en cooler man postar med AA.

 

Bara för att man har edge postflop innebär inte det att man inte ska utnyttja sin edge preflop också. Visst det kanske ligger något i det du säger men det luktar rätt starkt av scared money.

 

Jag skulle inte tveka att stoppa in 150 bb om jag tror att läget är rätt. Visst, pulsen kanske inte skulle vara under 140, men det är inte tal om rädda pengar.

 

Jag tillhör ju den här skolan.

 

Synar vi blir det multiway OOP med djupa stackar. 4-betar vi är det faktum att vi är OOP nästan irrelevant. Vi kommer få HU klart oftare än multiway och vi är inte djupa på floppen. 4-beten eliminerar vårt positionella underläge då det är en pott-stor bet kvar + lite till.

 

 

Vet inte exakt var definitionen på djupa stackar går, men jag anser att ha över 100 bb kvar på floppen måste anses som djupt.

 

 

Skälet till att jag tog upp handen var kanske att jag sett på en PLO-video på Cardrunners (Vannessa Selbst), där hon tyckte att man inte skulle avslöja att man har AAxx om man inte får in typ 50-60% av stacken preflop. För då skulle det vara matematiskt korrekt att trycka in det oavsett hur floppen såg ut.

 

Det verkar iaf som majoriteten tycker att jag ska 4-betta här, så det ska jag göra nästa gång om 50 000 händer när liknande läge kommer upp...

 

Hur skulle ni spelat enfärgad eller regnbågsfärgad AAxx i samma läge?

 

Jag valde att syna preflop. Skulle säkert varit rikare idag om jag pottat.

Seat 5 is the button

Total number of players : 6

Seat 2: BlerghTard ( $51.26 USD )

Seat 1: HERO ( $136.92 USD )

Seat 6: buffeljager ( $16.13 USD )

Seat 3: jagtboe6179 ( $43.46 USD )

Seat 5: ruho81 ( $204.83 USD )

Seat 4: supernollan ( $15.21 USD )

buffeljager posts small blind [$0.25 USD].

HERO posts big blind [$0.50 USD].

** Dealing down cards **

Dealt to HERO [ ]

BlerghTard folds.

jagtboe6179 raises [$1.75 USD]

supernollan calls [$1.75 USD]

ruho81 raises [$7.75 USD]

buffeljager folds.

HERO calls [$7.25 USD]

jagtboe6179 calls [$6 USD]

supernollan folds.

** Dealing Flop ** [ ] (Pott: $25.25)

HERO checks.------------------------- Betta ut?

jagtboe6179 checks.

ruho81 checks.

** Dealing Turn ** [ ] (Pott: $25.25)

HERO bets [$17.99 USD]

jagtboe6179 folds.

ruho81 calls [$17.99 USD]

** Dealing River ** [ ] (Pott: $61.23)

HERO bets [$43.67 USD]

ruho81 folds. ------------------------- Mindre värdebet?

HERO wins $101.90 USD

[Slasktratt]

Kanske räknar fel, men jag fick det till att en pottbet var mindre än en femtedel.

 

Jag orkade inte räkna själv utan gick på fyllepingvinens ord. Får du in mindre än 20% är det ännu enklare. Runt en tredjedel tycker jag att du bör få in.

 

På högre stakes är jag mer benägen att höja men på NL50 kommer jag i princip aldrig ha något annat än AA här vilket gör det till ett dåligt spel imo.

[JohanLj]

Vet inte exakt var definitionen på djupa stackar går, men jag anser att ha över 100 bb kvar på floppen måste anses som djupt.

 

Skälet till att jag tog upp handen var kanske att jag sett på en PLO-video på Cardrunners (Vannessa Selbst), där hon tyckte att man inte skulle avslöja att man har AAxx om man inte får in typ 50-60% av stacken preflop. För då skulle det vara matematiskt korrekt att trycka in det oavsett hur floppen såg ut.

 

100BB är djupt om potten är på 10BB men inte om potten är på 100BB. Positionsövertaget utnyttjar fi bäst med en stor stack-to-pot ratio.

 

Jag tycker inte man kan säga nåt procenttal rent generellt. Det varierar enormt beroende på förutsättningarna.

 

(Vannessa Selbst), där hon tyckte att man inte skulle avslöja att man har AAxx om man inte får in typ 50-60% av stacken preflop.

 

Att uttrycka sig så låter väldigt fiskigt i mina öron.

[JohanLj]

 

Bra argument från flera av er som jag vet kan omaha men jag kommer nog aldrig släppa mina ideér om att det inte är långsiktigt smart för vanliga lowstakes-spelare att bygga stort preflopp förutom i pos för att isolera fisken. Som spelet på micro/lowstakes ofta ser ut idag har man nästan alltid mega-edge postflopp genom att bara spela TAG och undvika marginella beslut när det är möjligt (som i detta fall).

 

[/color]

 

Du har definitivt en poäng. Många jag vet som i princip aldrig kallsynar, limpar eller överlimpar. Speciellt folk som kommer från NLHE. Det är en av anledningarna till att dom ofta är free money för oss PLO vets

[Mr_Tight]

 

Att uttrycka sig så låter väldigt fiskigt i mina öron.

 

+1

 

Antar hennes coachingfokus är att lära ut postflopp-spelet och hålla nere varians/tilt för nybörjare.

 

Med >30% av eff. stack in pre är det väl alltid +EV att 3- eller 4-betta pre och autopusha flopp, oavsett bord och motstånd etc.

[greywolf]

spela pot på floppen imo tror du får mest värde. antar att dom synar bredare än dom bettar själva.

 

rätt stor del av deras

range som har låg equity på flop men kan förbättra rejält på turn om dom får ta gratiskort.

 

det stora problemet nu är att du måste spela turn OOP vilket du inte behövt göra om du 4bettar före floppen ( orkar inte räkna om de stämmer alla som skriver HH borde skriva ut potstorlek på varje gata) men det klart synar dom bara och turn kommer Q så kan du kansk C/F.

 

två fel imo , ingen 4bet preflop och knack ist för bet på flop

[Drunken_Penguin]

Kanske räknar fel, men jag fick det till att en pottbet var mindre än en femtedel.

 

Seat 2: BlerghTard ( $51.26 USD )

Seat 1: HERO ( $136.92 USD )

Seat 6: buffeljager ( $16.13 USD )

Seat 3: jagtboe6179 ( $43.46 USD )

Seat 5: ruho81 ( $204.83 USD )

Seat 4: supernollan ( $15.21 USD )

buffeljager posts small blind [$0.25 USD].

HERO posts big blind [$0.50 USD].

** Dealing down cards **

Dealt to HERO [ ]

BlerghTard folds.

jagtboe6179 raises [$1.75 USD]

supernollan calls [$1.75 USD]

ruho81 raises [$7.75 USD]

buffeljager folds.

HERO ...

 

Jag orkade inte räkna själv utan gick på fyllepingvinens ord. Får du in mindre än 20% är det ännu enklare. Runt en tredjedel tycker jag att du bör få in.

 

På högre stakes är jag mer benägen att höja men på NL50 kommer jag i princip aldrig ha något annat än AA här vilket gör det till ett dåligt spel imo.

 

Potten är 1,75+1,75+7,75+0,25+7,75=19,25 i de fall hero synar.

 

Vi kan alltså höja till 19,25+7,75=27. Det blir 19,72% av heros stack, och Fi täcker hero.

[Slasktratt]

Potten är 1,75+1,75+7,75+0,25+7,75=19,25 i de fall hero synar.

 

Vi kan alltså höja till 19,25+7,75=27. Det blir 19,72% av heros stack, och Fi täcker hero.

 

Mycket siffror, jag litar på dig

 

Vill bara inflika att majoriteten i denna tråd garanterat är bättre än mig på omaha. Jag spelar mest PLO200 när jag lirar PLO och i väldigt sällsynta fall PLO500. Ändå kommer jag nog bli alltid tycka att 4-bet är dåligt på denna nivå givet stackstorlekarna. Det är ett extremt mycket bättre spel på PLO500.